Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ignaty_l ([info]ignaty_l)
@ 2009-02-13 09:55:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Тогда давайте так. - Это я по поводу вчерашних недоразумений о всемогуществе Бога. - Два варианта всемогущества:
Бог - Абсолют. Живет в Своей вечности и все наперед знает. Он знает что сотворит когда нибудь мир, что в мире этом обязательно посеется зло "из-за свободы выбора", и что придется Ему из любви к этому миру пойти и умереть. Бог может Абсолютно Всё. И знает Абсолютно все.
Что мы имеем при таком раскладе? - Мы имеем Настоящую Православную Троицу, которая нежится в своей любви друг к другу и творит мир, любовь к которому такая любовательно изнеженная. Бог знает, что когда-а-а- нибудь точкой в этой вечности сотворит этот мир, в который войдет злом и править будет сатана, что тот соблазнит человека любоваться не Троицей, а сатаной, что придется за это дело умереть, чтоб после продолжать испытывать человека в выборе. Тут получается, что Абсолют содержит в себе самом зло. Что творение изначально подразумевается падающим. И все спасение грядущее затевается все ради той же самой эротики любовальной. Смотри на меня, как я хорош. - Нравится? - Я к тому же всемогущ, испытываю тебя на предмет любви к Абсолту. Выбери меня.
И второе: Бог всемогущ, да. До того момента, пока не появилось в мире зло. Бог о зле не знал никогда и знать не мог. Бог абсолютен в Своей благости.
Благость Бога - совершенна. Только она абсолютна и этим безвариантна. В ней и пятна быть не может. Бог о зле даже не ведает, зло ему ну совершенно иноприродно. Зло это и не энергия "анти". Зло это переделка мира, иная, в первую очередь, природа. Там нет никакого "разворота назад от Бога" (ну глупость же святоотеческая!). Зло и не начинается сразу "разворотом". Это строительство совершенно иного мира на материале творения. Это постепенный процесс своеобразного такого "обожения" огромного духовного мира. Повторюсь. Это никакое не "анти". Это совершенно уникальное, сильное, грамотно построенное царство, со своими уникальными законами. Это целый бастион. Он логичен, сделан "на века", он грамотно продуман, вплоть до точки перехода. Он весь сверху донизу -мощь. Там не только жарят на сковородках (привет Кугридеру!), там умеют развлечь, утешить даже. Это для Бога там помойка, геенна. Для обитателей этого мира там настоящий рай. Там своя эстетика, свои законы, там настоящее поклонение!
И дьявол это не мелкая шавка под мраморными ногами всемогущего Бога, которого можно в любой момент сплющить как таракана, но до поры до времени "бог терпит", пока, наконец, "все выбор сделают". Дьявол это настоящий князь этого огромного бастиона. Там до мелочей все продумано! Бог и Его мир по сравнению с этой конструкцией - анархист и плохой организатор.
..
В первом случае мы имеем онтологическую двойственность в самом Боге. Бог это дуальная Троица. Она не может сотворить мир благим, не испытав его на верность.
Во втором варианте Бог не может сделать мир не благим. Не умеет делать неблагое. А зло.. - зло это ноу хау, рацпредложение, это выбивающее все из колеи, деморализующее творение явление. Это хулиган в нашей песочнице - дьявол. Посмотрел, оценил, можно все сделать куда лучше. Это в полном смысле захват мира. Да - это временный дуализм. Да, Богу нужна помощь. Реальная, а не "выбором предмета любования". Да, мы проигрываем на всех фронтах. Да, Бог заранее уже знает, что этому миру придет крышка - проигрыш неизбежен. Этот мир как есть он - он уже захвачен намертво. Он весь "под контролем". Победить может только жизнь и вечность. Бузина против асфальта. Жизнь против смерти.


(Добавить комментарий)


[info]knizhkin@lj
2009-02-13 04:14 (ссылка)
мне кажется, Ваш вариант отличается от первого только тем, что по Вашему выходит, что Бог не знал о последствиях творения, потому что если бы знал, то не сотворил такого мира.
А по православному варианту выходит, что Бог сотворил бы мир, даже зная, к чему это приведет.

А вопрос о том, что есть зло - разворот или сущность - это уже другая тема.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

не знал о последствиях творения
[info]ignaty_l@lj
2009-02-13 04:34 (ссылка)
не только этим.
это вопрос о природе зла в первую очередь, а не во вторую.
Вы приписываете мне вариантность - "если бы знал, то не сотворил такого мира".
я же настаиваю что и знать не мог.
именно по причине, что зло это не анти-мир.
это вполне себе мир.
и не "православный" это вариант, античный.
"сотворил бы мир, даже зная" - знание тут почти ключевое.
че "зная"?
это вопрос, повторю, о природе зла.
не о воле вовсе.
и о природе творения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: не знал о последствиях творения
[info]knizhkin@lj
2009-02-13 04:43 (ссылка)
о природе зла или о природе времени?

То есть, изменилось ли Его знание о мире после падения мира?
Если изменилось - то вопрос о времени. Бог, как и любая тварь, не знает, что будет завтра.
Если не изменилось, то это незнание зла, о котором Вы говорите, вполне вписывается в антично-православную концепцию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: антично-православную концепцию
[info]ignaty_l@lj
2009-02-13 04:48 (ссылка)
не изменилось.
вписывается.
она требует доработки очень серьезной.
может ли Бог сделать подлость? - о всемогуществе речь разве?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: антично-православную концепцию
[info]knizhkin@lj
2009-02-13 04:54 (ссылка)
если подлость - сущность, то этого Он сделать не может, значит Бог не всемогущ.
если подлость - не сущность, а "разворот" или что-то в этом роде, то к вопросу о всемогуществе это не относится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: антично-православную концепцию
[info]ignaty_l@lj
2009-02-13 05:42 (ссылка)
не понял ...
подлость это действие, поступок, энергия злой сущности.
вопрос о "всемогуществе" так и стоит.
может ли благая сущность творить злые поступки.
все очень просто.
если да - то в сущность Бога входит и зло.
при таком раскладе дьявол не нужен.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: о природе времени?
[info]ignaty_l@lj
2009-02-13 04:52 (ссылка)
зла.
время актуально только при наличии смерти.
именно сейчас.
а так - что время? -
оно от вечности не особо отличимо.
вечность не монолит.
как и пространство оно фрагментарно, фрагментировано временем.
падшее ли, нет ли.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pretre_philippe@lj
2009-02-13 04:29 (ссылка)
Мне вообще с некоторых пор непонятно, зачем Бог объявляется всемогущим. То, что Он может больше, чем любая из тварей в этом мире, это очевидно. А в остальном, абсолютизация любого качества, будь то всеведение, вездеприсутствие и т.д., мне кажется, отдает упрощающим рационализмом.
"Бог имеет власти в этом мире меньше любого полицейского" (Н.А. Бердяев).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

меньше любого полицейского
[info]ignaty_l@lj
2009-02-13 04:38 (ссылка)
кстати, бердяев, несмотря на довольно много недосказанностей и тупиковых определений, настаивал что православность вовсе не в том, чтоб глухо по букве следовать традиции.
он очень много сказал верного именно в теологии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: меньше любого полицейского
[info]pretre_philippe@lj
2009-02-13 05:02 (ссылка)
Совершенно верно! А недосказанности здесь, по-моему, просто неизбежны.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ogreshin@lj
2009-02-13 04:52 (ссылка)
Карл Барт писал, что-то в этом роде. Типа что всемогущество Бога не есть абстракция, но всегда конкретно. Голое всемогущество ради себя самого ("может ли сделать чтоб дважды два было пять") скорее идеал сатаны. Вообще абсолютизация какого-либо понятия есть него обессмысливание. Модно представить себе, к примеру, "абсолютную громкость" или "абсолютную мягкость"? Античное мозгоблудие.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Голое всемогущество - скорее идеал сатаны
[info]ignaty_l@lj
2009-02-13 04:55 (ссылка)
ну совершенно точно сказано.
абсолютность вне конкретики это безмозглость какая то.
у нее нет даже стимула для творчества.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]knizhkin@lj
2009-02-13 05:01 (ссылка)
Когда вы говорите о громкости или мягкости как таковой - Вы всегда имеете в виду, что-то конкретное - менее громкое или более твердое? Вряд ли. вы ведь как-то представляете себе громкое как таковое, которое отличается от тихого как такого. Вот как-то имея в виду это абсолютно громкое и абсолютно тихое вы и можете говорить об относительно тихом и громком.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

имея в виду это абсолютно громкое
[info]ogreshin@lj
2009-02-13 05:11 (ссылка)
Нет, в таком случае я говорю о -предельно- громком и -предельно- мягком. Предельное не равно абсолютному.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: имея в виду это абсолютно громкое
[info]knizhkin@lj
2009-02-13 05:15 (ссылка)
предельную громкость представить еще сложнее, чем громкость как таковую. Абсолютная громкость - просто понятие, просто осмысление сути громкости. Предельная громкость - это что? Создаете в сознании образа чего-то очень-очень-очень громкого?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Абсолютная громкость - просто понятие
[info]ignaty_l@lj
2009-02-13 05:55 (ссылка)
абсолютный нуль очень простое понятие.
оно указует на предельность.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Абсолютная громкость - просто понятие
[info]knizhkin@lj
2009-02-13 06:24 (ссылка)
нуль - да. Но что такое предельная тишина? Это ж не ноль. Это просто тишина. Тишина как таковая, не просто отсутствие громкости, не просто предельная приглушенность. Тут есть своё положительное содержание. Это и есть тишина в своей абсолютности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Абсолютная громкость - просто понятие
[info]ogreshin@lj
2009-02-13 06:46 (ссылка)
Да не бывает абсолютной тишины. Так же как абсолютно белого или абсолютно черного в природе не бывает. Последнее Вам как бывший студент худвуза говорю:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Абсолютная громкость - просто понятие
[info]knizhkin@lj
2009-02-13 06:56 (ссылка)
что значит не бывает в природе? число 1 или 2 бывает в природе? идея стола бывает в природе?
абсолютно белое - это понятие. Как точка, плоскость и т.п. Без этих понятий и просто тишину в сломанном телефоне понять невозможно. Тишина в сломанном телефоне - конечно есть в природе. Но тишина как таковая - она конечно, присутствует в природе как-то иначе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Абсолютная громкость - просто понятие
[info]ignaty_l@lj
2009-02-13 06:58 (ссылка)
в итоге абсолютное это не существующее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Абсолютная громкость - просто понятие
[info]knizhkin@lj
2009-02-13 07:11 (ссылка)
ну, ангел громкости-то существует :-)

(Ответить) (Уровень выше)

число 1 или 2 бывает в природе?
[info]ogreshin@lj
2009-02-13 07:00 (ссылка)
Ну щас мы с Вами воспроизведем в лайт-варианте спор реалистлв и номиналистов:)

(Ответить) (Уровень выше)

может ли сделать чтоб дважды два было пять
[info]lena_stefanova@lj
2009-02-13 09:52 (ссылка)
Очень хороший пример. Всемогущество Бога вовсе не означает, что можно приписывать Ему возможность творить бессмыслицу.
Так что даже в области абстракций и человеческой логики вполне можно найти очень много правильных ответов, если использовать правильные посылки (ну и, разумеется, не абсолютизировать собственную способность правильно мыслить :))).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ogreshin@lj
2009-02-13 04:55 (ссылка)
**Живет в Своей вечности и все наперед знает**

Мне кажется, что в этой фразе заложена логическая ошибка. Если в вечности, то не может быть "наперед". А если "наперед", то это не вечность уже. Вообще, проблема соотношения времени и вечности совсем не решена, даже на чисто физическом уровне. Нет даже фундаментальной физической теории времени. В связи с этим и вечность - лишь допущение и может быть истолковано совершенно разнообразно. Оба понятия неопределяемы.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

заложена логическая ошибка
[info]ignaty_l@lj
2009-02-13 05:00 (ссылка)
правильно.
время ведь по аналогии с пространством мыслится.
и бесконечность того и другого однотипны для ума.
в конце концов и то и другое скорее получается как ничто.
пространство вполне кажется конечно.
все что "за ним" - его просто нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

скорее получается как ничто
[info]ogreshin@lj
2009-02-13 05:07 (ссылка)
Если доводить до конца положение о том, что Бог из вечности видит скопом все прошлое, настоящее и будущее, то получается, что мы уже сейчас либо в вечной геенне, либо в Царстве. Кальвинизм с другого конца получается. Только непонятно, как увязать с этим начало творения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Павел Ефесянам
[info]knizhkin@lj
2009-02-13 05:21 (ссылка)
Благословен Бог и Отец Господа нашего Иисуса Христа, благословивший нас во Христе всяким духовным благословением в небесах, так как Он избрал нас в Нем прежде создания мира, чтобы мы были святы и непорочны пред Ним в любви, предопределив усыновить нас Себе чрез Иисуса Христа, по благоволению воли Своей.

(Ответить) (Уровень выше)

Павел Римлянам
[info]knizhkin@lj
2009-02-13 05:24 (ссылка)
Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями. А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Павел Римлянам
[info]ignaty_l@lj
2009-02-13 05:53 (ссылка)
уберите предлог "пред", который указует тут на непреложность и не имеет оттенка избранничества своей тусовки "поклонников" - и все встанет на свои места.
Бог естественно узнает Своих.
а узнанные определены в вечность изначально.
тут не проглядывается цепочка что вот этого васю я 10 мильярдов лет назад назначил юродивым земли рускай.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Павел Римлянам
[info]knizhkin@lj
2009-02-13 06:07 (ссылка)
а на каком основании я должен убрать пред? из послания Ефесянам "прежде создания мира" тоже убрать?
"здесь читаем, здесь не читаем"?

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Павел Римлянам
[info]knizhkin@lj
2009-02-13 06:12 (ссылка)
11 Ибо когда они еще не были рождены и не сделали ничего доброго или злого — для того, чтобы предустановление Божие, по избранию, пребывало в силе,
12 не от дел, но от Призывающего, — было сказано ей: больший будет рабом меньшего,
13 как написано: Иакова Я возлюбил, а Исава возненавидел.
14 Что же скажем? Неужели у Бога неправда? Отнюдь нет.
15 Ибо Моисею Он говорит: Я помилую того, кого милую, и пожалею того, кого жалею.
16 Значит, дело не в том, кто хочет и стремится, но в милующем Боге.
17 Говорит же Писание Фараону: для того самого Я воздвиг тебя, чтобы показать на тебе силу Мою, и чтобы возвещено было имя Мое по всей земле.
18 Значит Он, кого хочет, милует, а кого хочет, ожесточает.
19 Ты мне скажешь: что же Он еще укоряет? Ибо кто когда противостал Его воле?
20 О человек, кто ж» ты пререкающийся с Богом? Изваяние скажет ли ваятелю, почему ты меня сделал так?
21 Или не имеет власти горшечник над глиной сделать из одной и той же смеси один сосуд для почётного употребления, другой — для низкого?

- тут тоже нет этого "пред" у Павла?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "пред" у Павла
[info]ignaty_l@lj
2009-02-13 06:37 (ссылка)
ну там и "возненавидел" у Павла то.
мощняцкий Бог лютой ненавистью горит к пылинке Исаву.
щас разберемся.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "пред" у Павла
[info]knizhkin@lj
2009-02-13 06:57 (ссылка)
ну вот такой у нас Павел :-)
"здесь читаем - здесь не читаем"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

здесь читаем - здесь не читаем
[info]ogreshin@lj
2009-02-13 07:15 (ссылка)
Правильно, давайте везде читать. Дальше в том же послании:

так и они теперь непослушны для помилования вас, чтобы и сами они были помилованы.
32 Ибо всех заключил Бог в непослушание, чтобы всех помиловать.

Павла вообще нельзя рассматривать кусками, только в динамике изложения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: здесь читаем - здесь не читаем
[info]knizhkin@lj
2009-02-13 07:24 (ссылка)
так и есть. Всё правильно Вы процитировали. Ничему не противоречит из того, что я сказал. Не только противоречит, но и подтверждает всеведение и всемогущество Божие.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: всеведение и всемогущество
[info]ignaty_l@lj
2009-02-13 07:26 (ссылка)
зло Бог ведает и может го делать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: всеведение и всемогущество
[info]knizhkin@lj
2009-02-13 07:28 (ссылка)
нет

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: всеведение и всемогущество
[info]ignaty_l@lj
2009-02-13 08:20 (ссылка)
ну так давайте определимся с всемогуществом.
если в него не входит зло - то уже не всемогущ православным всемогуществом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: всеведение и всемогущество
[info]knizhkin@lj
2009-02-13 08:41 (ссылка)
Бог не может творить зла. Но всемогущество - это не значит творение добра и зла. Всё это не добро+зло. Всё это добро. Поэтому я не вижу тут противоречия с "православным всемогуществом".

(Ответить) (Уровень выше)

Re: только в динамике изложения
[info]ignaty_l@lj
2009-02-13 07:25 (ссылка)
считается что Павел руку подставил св. Духу, и Тот водил рукой всякие истины.
поэтому можно кусками даже по буквам, как обычно и поступают.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Тот водил рукой всякие истины
[info]ogreshin@lj
2009-02-13 07:28 (ссылка)
в том числе и насчет неотращивания длинных волос)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: только в динамике изложения
[info]knizhkin@lj
2009-02-13 07:30 (ссылка)
всё, начинается ха-ха?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: только в динамике изложения
[info]ignaty_l@lj
2009-02-13 08:32 (ссылка)
нет, Родион, простите, не обижайтесь.
я вовсе не считаю что Вы подводите к таким примитивным выводам.
я хорошо вижу, что Вы тщательно и вполне вдумчиво стараетесь связать логику, так сказать, среднестатистическую святоотеческую, со здравым смыслом и нормальным прочтением Писания.
я тоже много лет этим занимался.
я пришел к выводу что есть невосстановимые пробелы.
во многом они связаны как ни убого звучит просто с уровнем знаний той эпохи.
и гуманитарных в том числе.
человечество расширяет поле смыслов в филосовских построениях, которые проникают и быт такого как я плебса.
учоные той поры были умниками, но щас мы эти умные банальности по тем временам элитарные - мы с них уже в 4 классе смеемся.
нас не убедить теми примерами как раньше.
Писание за что мы любим и цепляемся за него.
потому как это единственное искренное и честное свидетельство.
этим оно обаятельно очень сильно.
вот эта честность и есть честность Духа Святого.
поэтому Писание и впрямь навсегда актуально - ну нет иных зацепок у нас, нету.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: только в динамике изложения
[info]knizhkin@lj
2009-02-13 08:38 (ссылка)
хорошо.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: только в динамике изложения
[info]ignaty_l@lj
2009-02-13 08:36 (ссылка)
святые же отцы это не свидетельство, а его интерпретация в условиях античной культуры и наполняющих ее знаний и методов полемики, и тогдашнего инструментария.
а это что? - гнозис плюс две три школы минус школа нелюбимых фарисеев.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: "пред" у Павла
[info]ignaty_l@lj
2009-02-13 07:22 (ссылка)
ну это как угодно.
можете не читать фрагментами.
Павел цитату приводит всего лишь, а в другом месте называет Агарь горою.
в общем - можно взахлёб прочесть и буквально.
...
предлог "про" это не русское "пред".
это не только "до временье" и "до место", но и усиление.
но даже и в буквальном значении это далеко не "пред" - не заготовка.
про-гноз - да? - до- знание?
предсказание казалось бы.
спрогнозирование.
но "прежде создания мира" - он что поименно список создал - "нас" ?
- Вы так прочитываете?

(Ответить) (Уровень выше)

Re: заложена логическая ошибка
[info]f_ja@lj
2009-02-13 05:08 (ссылка)
и все, что сказано человеческими словами, это аналогия и может быть всячески интерпретировано

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: заложена логическая ошибка
[info]ignaty_l@lj
2009-02-13 05:44 (ссылка)
то есть человек абсолютизирует всего лишь свои определения.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: заложена логическая ошибка
[info]ignaty_l@lj
2009-02-13 05:44 (ссылка)
...придает им много слишком веса..

(Ответить) (Уровень выше)


[info]la_tisana@lj
2009-02-13 06:13 (ссылка)
я за бузину.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ignaty_l@lj
2009-02-13 06:40 (ссылка)
нас еще мало бузинистов, но мы в тельняшках !

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]la_tisana@lj
2009-02-13 06:42 (ссылка)
прорвемся!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ignaty_l@lj
2009-02-13 06:43 (ссылка)
мы их закидаем шышками !

(Ответить) (Уровень выше)


[info]k0uq7reader@lj
2009-02-13 07:01 (ссылка)
а я -- за дважды два = пять целых две десятых!

(Ответить) (Уровень выше)

я за бузину
[info]lena_stefanova@lj
2009-02-13 09:56 (ссылка)
Ишшо бы... Конечно, Elder Wand - рулит. Но только в правильных руках :))))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vital_baranov@lj
2009-02-13 06:22 (ссылка)
Бог создал человека по Своему Образу и Подобию. Чтобы не быть одиноким в этом мире. А для того, чтобы человек стал совершенен, он должен был познать Зло. Поэтому когда Люцифер взбунтовался, Господь его сразу не уничтожил. Но тем не менее, у Творца есть План, как само человечество при Его помощи уничтожит зло, когда будет конец света (кстати, сам термин неправильный, так как свет никогда не закончится, скорее "конец мира", где князь - сатана). После этого род человеческий обретёт гармонию и будет жить в Свете - наступит Царство Господне.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]knizhkin@lj
2009-02-13 06:27 (ссылка)
Надеюсь, никто из присутсвующих не сочтет это за православное, или даже антично-православное учение?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vital_baranov@lj
2009-02-13 06:32 (ссылка)
Лично я греко-католик.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]knizhkin@lj
2009-02-13 06:49 (ссылка)
боюсь, что Ваше мнение противоречит и католическому учению. Бог не творит человека, потому что Ему одиноко в мире. Бог и без мира не одинок. Ибо у Отца есть предвечный Сын. Тут Игнатий иронизирует про Троицу не на пустой почве. Человек творится просто для человека, чтобы человеку было хорошо.
Для совершенства не нужно знать зло. Златоуст, которого почитают и католики, толкует одно спорное место в Писании, говорит о том, что Господь прежде познания добра и зла избирает благо. То есть, совершенство - это не знать зла вообще. И тут Игнатий прав и вполне православен.

Господь не уничтожил Люцифера, потому что это Его воля - не уничтожать Свое творение. Бог вообще не создал зла, чтобы кого-то этим злом уничтожать. Ну уничтожил бы зло, а потом бы опять какой-нибудь другой сатана нашелся. Уничтожил бы падшего Адама, а там бы, глядишь, и нового пришлось уничтожать. И так до бесконечности. Зло нельзя уничтожить просто уничтожением носителя зла. Зло - не сущность, поэтому ее и уничтожить невозможно (и этого, насколько я понимаю, не принимает Игнатий, для которого зло - сущность и тогда в самом деле непонятно, почему Бог не может эту сущность уничтожить).

От зла надо как-то иначе избавляться. Плод зла - смерть. Если зло - не сущность, то смерть уже является состоянием сущности. И вот с этим состоянием уже что-то можно делать. Его можно сделать дверью к жизни вечной, что и осуществлено крестной смертью Спасителя.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Зло - не сущность
[info]ignaty_l@lj
2009-02-13 06:55 (ссылка)
что первично - сущность или энергия?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Зло - не сущность
[info]knizhkin@lj
2009-02-13 07:10 (ссылка)
сущность. Но зло - это даже не энергия. Читаем Ареопагита. Зла вообще нет. Зло - это ошибка. Ошибка, ущерб порядку. Болеет организм. Но болезнь существует постольку, поскольку существует организм. Болезнь - не самостоятельная сущность, ни действие сущности. Болезнь - неправильное существование. Потому что порядок - такая хитрая, составная вещь. Порядок составляется из чего-то. А может и не составится, значит. Мир - не монолит. Есть части, которые сами по себе - тоже что-то целое. Они как-то складываются. Но могут и развалиться.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vital_baranov@lj
2009-02-13 07:17 (ссылка)
В чём я противоречу католическому учению? Одиноко - это я выразился несколько поэтично. Бог мог бы продолжать творить и без нас. Но Он решил нас создать. Пути Его - неисповедимы. Значит, Ему это было нужно - род существ, подобных Ему, Его детей. Бог есть Жизнь. А Жизнь всегда окружает себя жизнью.

Сын Божий - это Слово Божие, Сила, которая исполняет Волю Творения. Бог не только Троица, а и Триедин. Католическое учение говорит, что никто из людей это попросту не может до конца понять, потому что Сущность Бога мы постичь не можем.

А люди свой потенциал ещё абсолютно не раскрыли. 90 % мозга отключено. Но между тем, известны случаи, что Апостолы исцеляли людей прикосновением, в современном мире тибетские монахи умеют немного летать и телепортироваться, по слухам.

Если рассматривать зло как не сущность, а некое энтропийное начало, то уже есть примеры существ, вечно живущих вне зла - Ангелов. Люди же чем-то отличаются, они умеют выбирать - это даёт им возможность понять цену добра и зла, постичь каким-то образом суть Вселенной и тоже начать творить, будучи Подобием Господа. В материальном мире люди способны, наверное, исследовать новые звёздные миры, жить вечно. Но пока это нам закрыто, потому что наш прародитель Адам, поддавшись деянию зла в нашем мире, воплотившегося в сатане в своё время, захотел познать это зло и подарил миру смерть.

Но вот что интересно:
Допустим, человечество пройдёт этот этап своего существования, будет Апокалипсис, уцелеет часть человечества, но будет жить в гармонии, в Царстве Божием. Разве это не будет лучше для Господа, чем если бы были только Адам и Ева? Человечество, исполняя Волю Божию, будет творить в этой Вселенной. Возможно, это часть Плана Божия - чтобы люди познали зло и искоренили его. Если бы зло было непобедимо, не было бы Творца, и мир был бы в хаосе. Творец есть, значит зло можно победить, и люди в состоянии этого достичь в своей сфере существования.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ignaty_l@lj
2009-02-13 06:39 (ссылка)
Родион, ну скажите что это не логично? а?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]knizhkin@lj
2009-02-13 06:50 (ссылка)
:-))) ну, Вы лучше моего знаете, что нелогично.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ignaty_l@lj
2009-02-13 06:56 (ссылка)
ну прям.
я это часто слышу.

(Ответить) (Уровень выше)

не сочтет это за православное
[info]ignaty_l@lj
2009-02-13 06:41 (ссылка)
самое оно.
и про план тоже.

(Ответить) (Уровень выше)

он должен был познать Зло
[info]ignaty_l@lj
2009-02-13 06:39 (ссылка)
зачем?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: он должен был познать Зло
[info]vital_baranov@lj
2009-02-13 06:45 (ссылка)
Сложный вопрос. Наверное, чтобы его окончательно победить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: чтобы его окончательно победить
[info]ignaty_l@lj
2009-02-13 06:53 (ссылка)
где победить??
в Себе ???

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: чтобы его окончательно победить
[info]vital_baranov@lj
2009-02-13 06:54 (ссылка)
В себе и в мире. Всюду.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: В себе и в мире
[info]ignaty_l@lj
2009-02-13 08:17 (ссылка)
то есть в Боге есть зло?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: В себе и в мире
[info]vital_baranov@lj
2009-02-13 08:26 (ссылка)
Разве из моих слов это следует?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: В себе и в мире
[info]ignaty_l@lj
2009-02-13 08:47 (ссылка)
да, конечно.
прямо следует !

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: В себе и в мире
[info]vital_baranov@lj
2009-02-13 08:58 (ссылка)
Из чего? Из того, что в человеке есть зло? Оно появилось позже, после грехопадения. Человек был создан совершенным.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Человек был создан совершенным
[info]belisarios@lj
2009-02-13 19:11 (ссылка)
получается, что не особо совершенным, если человек потенциально был способен ко злу.
что кагбэ намекает нам, что Бог создал потенциальное зло. которое не преминуло возможностью, что называется.
так что следует.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Человек был создан совершенным
[info]vital_baranov@lj
2009-02-13 19:27 (ссылка)
Способен не ко злу, а познать зло.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Человек был создан совершенным
[info]belisarios@lj
2009-02-13 19:49 (ссылка)
способен познать зло, =>, делать зло.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Человек был создан совершенным
[info]vital_baranov@lj
2009-02-14 05:01 (ссылка)
И в итоге его победить. Если существо вне зла, оно не может его победить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Человек был создан совершенным
[info]belisarios@lj
2009-02-14 18:20 (ссылка)
еще раз.
если в определенный момент времени человек перестает быть совершенным, значит, совершенным он не был. или был условно совершенным, чтобы в определенный момент согрешить, а потом поколениями этот грех разруливать.
второе: человек в нынешних (да и в любых земных) условиях не может быть совершенным. чисто практически. царствия Божьего на этой земле не будет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Человек был создан совершенным
[info]vital_baranov@lj
2009-02-14 19:41 (ссылка)
Нет.
1. Царство Божие будет - так сказано в Писании
2. Человек был создан совершенным, но сам захотел познать зло, несмотря на предупреждение Бога. И разруливает это до сих пор. Но разрулит.
3. Для очищения человеку дан Апокалипсис. Так он возвратится к совершенству.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Человек был создан совершенным
[info]belisarios@lj
2009-02-14 19:43 (ссылка)
1. но не на земле.
2. вот это "но" портит всю теории Опсолютнага совершенства.
3. o'rly?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Человек был создан совершенным
[info]vital_baranov@lj
2009-02-14 20:01 (ссылка)
1. Из Откровения, глава 21:
1 И увидел я новое небо и новую землю, ибо прежнее небо и прежняя земля миновали, и моря уже нет. 2 И я, Иоанн, увидел святый город Иерусалим, новый, сходящий от Бога с неба, приготовленный как невеста, украшенная для мужа своего. 3 И услышал я громкий голос с неба, говорящий: се, скиния Бога с человеками, и Он будет обитать с ними; они будут Его народом, и Сам Бог с ними будет Богом их. 4 И отрет Бог всякую слезу с очей их, и смерти не будет уже; ни плача, ни вопля, ни болезни уже не будет, ибо прежнее прошло. 5 И сказал Сидящий на престоле: се, творю все новое. И говорит мне: напиши; ибо слова сии истинны и верны. 6 И сказал мне: совершилось! Я есмь Альфа и Омега, начало и конец; жаждущему дам даром от источника воды живой. 7 Побеждающий наследует все, и буду ему Богом, и он будет Мне сыном. 8 Боязливых же и неверных, и скверных и убийц, и любодеев и чародеев, и идолослужителей и всех лжецов участь в озере, горящем огнем и серою. Это смерть вторая. 9 И пришел ко мне один из семи Ангелов, у которых было семь чаш, наполненных семью последними язвами, и сказал мне: пойди, я покажу тебе жену, невесту Агнца. 10 И вознес меня в духе на великую и высокую гору, и показал мне великий город, святый Иерусалим, который нисходил с неба от Бога.

Глава 22

1 И показал мне чистую реку воды жизни, светлую, как кристалл, исходящую от престола Бога и Агнца. 2 Среди улицы его, и по ту и по другую сторону реки, древо жизни, двенадцать [раз] приносящее плоды, дающее на каждый месяц плод свой; и листья дерева - для исцеления народов. 3 И ничего уже не будет проклятого; но престол Бога и Агнца будет в нем, и рабы Его будут служить Ему. 4 И узрят лице Его, и имя Его будет на челах их. 5 И ночи не будет там, и не будут иметь нужды ни в светильнике, ни в свете солнечном, ибо Господь Бог освещает их; и будут царствовать во веки веков. 6 И сказал мне: сии слова верны и истинны; и Господь Бог святых пророков послал Ангела Своего показать рабам Своим то, чему надлежит быть вскоре. 7 Се, гряду скоро: блажен соблюдающий слова пророчества книги сей.

2. Абсолютное Совершенство есть Бог. Совершенство человеческое никогда не будет на уровне Господа.

3. Данное буквосочетание мне непонятно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Человек был создан совершенным
[info]belisarios@lj
2009-02-14 20:08 (ссылка)
1. Вы реально считаете, что Н. Иерусалим будет сходить с неба на землю, будет весь в золоте и т.д.?

2. так значит, Бог у нас все-таки Абсолют... и Он "...живет в Своей вечности и все наперед знает. Он знает что сотворит когда нибудь мир, что в мире этом обязательно посеется зло "из-за свободы выбора", и что придется Ему из любви к этому миру пойти и умереть. Бог может Абсолютно Всё. И знает Абсолютно все", - как сказал Игнатий.

прискорбно тогда.

и, кстати говоря, это говорит о том, что у человека совершенство было условным, т.е. ограниченным, а, значит, не было совершенством в полной мере.

3. "oh really?"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Человек был создан совершенным
[info]vital_baranov@lj
2009-02-15 04:56 (ссылка)
1. Вы придираетесь к словам. Это аллегория. Цитатами я имел в виду, что новый мир будет всё-таки на Земле.

2. Господа постичь невозможно, могу и цитаты привести. Почему он создал человека таким, неизвестно. Раз человек создан, в отличие от ангелов, по образу и подобию Творца, значит, он должен был познать зло.

3. Это тоже есть в Библии - будет Суд, и битва, где зло будет повержено. Так что really.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Человек был создан совершенным
[info]belisarios@lj
2009-02-15 09:28 (ссылка)
1. Возьмем две строчки из, скажем, стиха Ахматовой:

Небывалая осень построила купол высокий,
Был приказ облакам этот купол собой не темнить.


т.е. "небывалая осень" (юр. лицо, по-видимому) построила (получила зону под строительство, заключила соглашение с подрядчиком и т.д.) сооружение, а также согласно Конституции и Закону о частной собственности ограничила проникновение и воздействие облаков на него?

да, ключевое слово тут - аллегория.

2. скажите, а в какой инструкции по созданию человека написано, что он должен обязательно познать зло?

3. написано-то оно написано, только где написано про то, что это изначальный план Бога "прежде всех времен"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Человек был создан совершенным
[info]vital_baranov@lj
2009-02-15 09:35 (ссылка)
1. Не вижу связи.

2. Вопрос некорректен. Инструкции по созданию человека не существует.

3. Написано, что это План Бога. Но где написано, что этот План был начертан прежде всех времён?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Человек был создан совершенным
[info]belisarios@lj
2009-02-15 09:53 (ссылка)
1. то, что Откровение аллегорично чуть менее, чем полностью, Вам ни о чем не говорит?
Вы, кстати, грили, что Вы католик? Вас еще анафеме не предали за "Царствие Божие на земле"?

2. тогда откуда Вы знаете, что у Бога "в планах" было приготовить человека ко злу?

3. у Вас напейсано: "Бог создал человека по Своему Образу и Подобию. Чтобы не быть одиноким в этом мире. А для того, чтобы человек стал совершенен, он должен был познать Зло".
перефразирую: Богу было скучна! и создал Он человека. и узрел Он, что это... не очень хорошо, ибо человек напоминал трех имбецилов из рекламы страховой компании "Рен****нс". и тогда решил Бог сделать человека "посовершеннее", а именно допустить к нему зло, кикнуть из Эдема и пустить во все тяжкие, чтобы когда-нибудь кто-нибудь все-таки поумнел на почве творимого вокруг дерьма.
хороший план, вставляет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Человек был создан совершенным
[info]vital_baranov@lj
2009-02-15 10:07 (ссылка)
1. Аллегорично. Стараюсь понять эти аллегории. Но то, что описанные события будут разворачиваться на Земле, это ясно.
А за что анафеме предать? Неужели остальные католики не верят в последнюю книгу Библии?

2. Это моя версия. Вы немного искажаете то, что я говорю.

3. Опять же, старайтесь понять для начала, о чём речь, а не опровергнуть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Человек был создан совершенным
[info]belisarios@lj
2009-02-15 10:11 (ссылка)
1. я не находил в катехизисе, что ЦБ устроится на земле. более того, это учение прихвачено Свидетелями и осуждаемо всеми христианскими церквями. если шо.

2-3. а что непонятного - Вы повторили написанное Игнатием в посте:
Бог - Абсолют. Живет в Своей вечности и все наперед знает. Он знает что сотворит когда нибудь мир, что в мире этом обязательно посеется зло "из-за свободы выбора", и что придется Ему из любви к этому миру пойти и умереть. Бог может Абсолютно Всё. И знает Абсолютно все.
Что мы имеем при таком раскладе? - Мы имеем Настоящую Православную Троицу, которая нежится в своей любви друг к другу и творит мир, любовь к которому такая любовательно изнеженная. Бог знает, что когда-а-а- нибудь точкой в этой вечности сотворит этот мир, в который войдет злом и править будет сатана, что тот соблазнит человека любоваться не Троицей, а сатаной, что придется за это дело умереть, чтоб после продолжать испытывать человека в выборе. Тут получается, что Абсолют содержит в себе самом зло. Что творение изначально подразумевается падающим. И все спасение грядущее затевается все ради той же самой эротики любовальной. Смотри на меня, как я хорош. - Нравится? - Я к тому же всемогущ, испытываю тебя на предмет любви к Абсолту. Выбери меня.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Человек был создан совершенным
[info]vital_baranov@lj
2009-02-15 10:23 (ссылка)
1. Там вообще не сказано, где будет ЦБ. Никто этого точно не знает, чтобы прописывать в Катехизис. Но Библия это даёт понять.

2. Немного не так. Бог - Творец. Тождественен ли он Абсолюту, мы попросту не знаем, да и не надо нам это. Зло - это противоположный полюс мироздания, воплотившийся в Люцифере. Человек познал зло, так как Бог создал его способным выбирать. Почему это случилось? Наверное, у Творца действительно есть План. План победы над злом, в котором человечество играет большую роль как Подобие Творца в материальном мире. К сожалению, для победы врага необходимо знать в лицо. Всё необходимое для победы Бог нам уже дал, воплотившись одной из своих сущностей в своё время в Иисусе Христе.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Человек был создан совершенным
[info]vital_baranov@lj
2009-02-15 09:37 (ссылка)
Это План по спасению человечества. Может быть, Бог начертал его после грехопадения Адама.

(Ответить) (Уровень выше)

род человеческий обретёт гармонию и будет жить
[info]ignaty_l@lj
2009-02-13 06:43 (ссылка)
спасибо, Вы очень толково рассказали вероучение !

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: род человеческий обретёт гармонию и будет жить
[info]vital_baranov@lj
2009-02-13 06:46 (ссылка)
На здоровье!
Я всего лишь пересказываю то, что написано давно :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_bocconon@lj
2009-02-13 08:07 (ссылка)
тогда я хочу вот что уточнить. про сатану. насчет Бога мне более-менее понятно из твоих слов. а вот что может сатана? в какой степени он творец, может ли он делать что-то совершенно свое или ему для творения все равно требуется взять взаймы материал у Бога?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

требуется взять взаймы материал
[info]ignaty_l@lj
2009-02-13 08:15 (ссылка)
да ничего не требуется.
Бог это не СВОП, не файл подкачки.
Он все дал сполна и сразу.
Он сделал жизнь от Себя независимую, автономную совершенно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: требуется взять взаймы материал
[info]ex_bocconon@lj
2009-02-13 08:20 (ссылка)
я уточню ) есть такой хороший анекдот как ученые решили с Богом посоревноваться в могуществе. Бог: ну Я сделал человека из глины. Ученые: И мы типа можем сделать человека из глины. Бог: Ага, ну делайте. Ученые: Ок, вот глина, щас... Бог: Минуточку, мою глину положите на место и возьмите, плиз, СВОЮ глину.

вот это меня и интересует - допустим, сатана какой-никакой, но тоже креативщик. но что он может как креатор? глину свою может сделать? а если нет, то что он может и чего не может сделать с Божьей глиной?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: требуется взять взаймы материал
[info]ignaty_l@lj
2009-02-13 08:46 (ссылка)
нет, свою нисколько.
речь касается устройства этого мира.
в устройстве он тягается и его прихватил.
да как и человек.
в царстве суть, в правлении.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: требуется взять взаймы материал
[info]ex_bocconon@lj
2009-02-13 08:55 (ссылка)
короче говоря, паразит он, сатана этот

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: паразит он
[info]ignaty_l@lj
2009-02-13 12:47 (ссылка)
да.
считаю слово в современном звучании передает смысл сполна.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: требуется взять взаймы материал
[info]aleksy_lj@lj
2009-02-13 11:17 (ссылка)
Всё нравится. Только вот *сделал* и прочие совершённости...
М.б. траблы е только с "всемогуществом" и "всеведением", но и с *временем*
Это где-то появлялось в обсуждении, но вскользь. Понятно, что тема отдельная - время.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: *сделал* и прочие
[info]ignaty_l@lj
2009-02-13 12:46 (ссылка)
да, это серьезная тема и наверное тут надо говорить другими глаголами.
но пока я бы не стал :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: *сделал* и прочие
[info]aleksy_lj@lj
2009-02-13 13:30 (ссылка)
Не, язЫками не надо :))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]irinadmitrievna@lj
2009-02-13 11:57 (ссылка)
Ну хорошо, но как тогда рассматривать *И сказал Бог Ною: конец всякой плоти пришел пред лице Мое, ибо земля наполнилась от них злодеяниями; и вот, Я истреблю их с земли. ... И вот, Я наведу на землю потоп водный, чтоб истребить всякую плоть, в которой есть дух жизни, под небесами; все, что есть на земле, лишится жизни.*?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ignaty_l@lj
2009-02-13 12:40 (ссылка)
таких мест немало в Писании.
египетские младенцы пример тоже не хилый.
данный же фрагмент предваряется: "и раскаялся Господь, что создал человека на земле, и восскорбел в сердце Своем".
если погружаться в метафизику, начиная с получения откровений, то мы имеем некоторую историю, рассказанную моисею.
мое мнение таково, что события библейские все имели место быть.
равно считаю, что Бог вполне таки общается с пророками активно.
другое дело что такое вообще вот этот самый дар пророчества.
по Павлу это как бы истолкование, проговаривание на человеческом языке видений или еще каким образом полученных откровений.
Евангелие автописьмо?
а Ветхий завет - разве автописьмо под диктовку?
то есть Писание в таких фрагментах мне думается это интерпретация.
автор же писания не подсматривал за Адамом и Евой.
ну даже грубо так - вот попробовать пересказать сон.
там события (уже давно не смотрел снов, поэтому по впечатлениям прошлым) разворачиваются часто совершенно непоследовательно и они обладают труднопередаваемой языком логикой.
то есть само нахождение во сне говорит созерцателю о стройной логике событий, как бы абсурдны он не были.
пересказать же это очень трудно.
обычная повествовательность почти ничего не даст.
это очень хорошо видно по Откровению Иоанна.
там нет прямой последовательности и все видения смяты.
между тем Иоанн, считаю, гениально смог это описать.
это ведь не так просто - взять и написать подобное видение.
таковы и все пророческие книги.
там же тоже блудницы какие то, ревнивые мужья...
и вот такой текст как Бытия, да и вообще вся Тора, это, считаю, интерпретация.
да, Бог вполне таки возбуждает стихии и ожесточает сердце.
это не плюс-минус благодать.
это наверное довольно сложная духовная - совсем не материальная цепочка - конечный результат которой можно человеческим языком записать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aleksy_lj@lj
2009-02-13 13:11 (ссылка)
Имхо, достойно отдельного разговора. О пророчествах.
Дал ссылку.
http://aleksy-lj.livejournal.com/66417.html

(Ответить) (Уровень выше)