ну кино..
Вы в ересь штоль меня обличаете?
глаза мне открыли на очевиднейшее.
..
Вы не въезжаете, что Вы со своими какими то мыслями спорите?
Павла Вам не достаточно, значит?
Вы заявили категорично об "ухищрениях".
Павел ухищряется или "сложно пишет"?
вот ответте, пожалуста.
Павел пишет сложно, но вышесказанному Вами со старанием для заблудших, выходит что ухищряется.
Вы же безапелляционно объявили свое мнение:

"Я думаю, есть два варианта - или в Чаше хлеб и вино, или - тело и плоть Христова.
Все остальные варианты - суть ухищрения, попытки самообмана."

Я же сказала, у Павла - Тело и Кровь.
Мне не нужно Вас обличать.

А насчет двух вариантов - я поняла, что для Вас - первый вариант, хлеб и вино. Для Вас, а не для апостола, он тут ни при чем.
И Ваши "реальное" и "натуральное", про которые Вы не ответили - суть прикрытия того, что Вы признаете в чаше.

ну что Вам померещилось я всеж рассматривать не стану, пока не разберемся с хлебом.

еще раз цитата:

""всякий раз, когда вы едите хлеб сей и пьете чашу сию, смерть Господню возвещаете, доколе Он придет. Посему, кто будет есть хлеб сей или пить чашу Господню недостойно, виновен будет против Тела и Крови Господней"".

вина против Тела и Крови - в недостойном ядении хлеба и питии чаши.
я понимаю, что Выв апостола понимаете лутше самого апостола, потому что апостол не читал мнения о нем св. отцов, а Вы читали.
по Павлу мы едим конкретно - хлеб.
больше ничо не сказано, что хлеб "пресуществлен" или еще чо с ним сделано.
сказано - вина против Плоти - в недостойном ядении хлеба.
я хочу у Вас только одно спросить.
мы едим таки хлеб, или нет?
да или нет.
..
потому как Вы как стандартный православный унюхали где можно поучить нечестифцеф сечас взяли след и пытаетесь встать в позу обличителя: "Для Вас, а не для апостола, он тут ни при чем".
прям жанна.дыарг.
про реальное и натуральное ответ будет после ответа об ухищрениях апостола, от которого Вы увиливаете.
я Вам на Ваше "или - или" привел слова апостола.
- почему он сказал неблагочестиво - "хлеб"?
так эдак "сложно и непостижимо уму" сказал : "хлеп".

И кто после этого обличает - я Вас или Вы меня? Я разговариваю, а у Вас в ответ на любое несогласие с Вашим толкованием проявляются какие-то застарелые обиды на каких-то православных.
Ну да ладно.

Предложу свое толкование этих слов апостола Павла, если Вам не нравятся отеческие. :))
Во времена апостола не было еще обрядовой стороны литургии, не было написанных о. Иоанном Златоустом и свт. Василием Великим последований, которыми мы сейчас пользуемся. Был, я бы сказала, некоторый бардак на этих трапезах, творимых в воспоминание Тайной Вечери. Почему апостолу и пришлось говорить о том (в этой же главе), чтобы ждали друг друга, чтобы не упивались. Апостол напоминает собранию слова Господа о том, что Он в ту ночь "взял хлеб и, возблагодарив, преломил и сказал и сказал: приимите, ядите, сие есть Тело мое, .... чаша сия есть Новый Завет в Моей Крови.."

Далее он говорит: "Ибо всякий раз, когда вы едите хлеб сей и пьете чашу сию, Смерть Господню возвещаете, доколе Он придет..."
То есть, не было Евхаристического канона, не было молитвы священника в алтаре, но вот этим воспоминанием Господа, "смерть Господню возвещаете", на Трапезе принесенные дары становились Телом Христовым и новым заветом в Его Крови.
И поэтому Павел далее говорит, что, "кто будет есть хлеб сей или пить чашу Господню недостойно, виновен будет против Тела и Крови Господней". Почему говорит - виновен против Тела и Крови? Потому что в Чаше - Тело и Кровь.
Не только Тайная Вечеря состоялась и существует в Вечности, но и распятие, и крестная смерть существуют. Мы не можем оказаться в Вечности на Трапезе, миновав "смерть Господню".

Так же и сейчас от каждого причастника требуются собственные понимание, усилия. Я не знаю, откуда вы взяли представление о "волшебном хлебе", против которого сражаетесь.
Далее Павел пишет: "да испытывает себя человек.." Здесь много всего, думаю, главное, в чем нужно испытать себя - есть ли хоть попытка жизни по новому завету, в подражание Христу.
"Ибо, кто ест и пьет недостойно, тот ест и пьет осуждение себе, не рассуждая о Теле Господнем". Апостол не сказал - не рассуждая о Господе, но сказал: "..не рассуждая о Теле Господнем", потому что в Чаше - Тело и Кровь Господа.

ну хорошо.
только я против этого и не возражаю.
да - Тело и Кровь.
и не символ.
другое дело, что Вы аргументацию и не слушаете.
потому что как только речь заходит о расстановке акцента, сразу начинаются хиханьки.
"тусовка протестантская" - если мы "приходим просто пообщаться".
вся шляпа съезжает на бок, и остается только отстаивать мясо.
потому что иначе не получается.
я следущую запись буду об этом делать. но вряд ли сегодня.
там продолжу.

Ну ничего себе, а я то тут при при чем. С тех пор, как Вас читаю, смешки, разговоры про "тусовку" - все это в Вашем журнале, а никак не в моих комментах.