Во! Вот и давайте! ЭМПерийно!!!

Я разу скажу: будет эМПерийно - поверю.
Авторитетов давайте. Токо помахровее, не Шмемана.
Чтобы конкретно страшный был авторитет, старинный.
Не такой, чтоб можно бла-бла-ля-ля посидеть у камелька, или там в ЖЖ, индейка тру-ля-ля хот-доги и всё такое.
И желательно, чтоб не один.

Служебнику - поверю. Махрово, покатит. Токо чтоб твёрдо скзано было эдак.

Вот я уже Игнатию говорил: давайте свидетельства отцов доникейского периода (Иустин, Ипполит, Ириней, Поликарп, Мелитон...). Если у них нет, значит, и вовсе нет.
Если б Шмеман приводил корректно ссылки на источники (патрология Миня, том такой-то, страница такая-то), то и евонные хот-доги в пост не были бы помехой. Но раз ссылок нет на настоящую древность (уже Кавасила -- не древность, Златоуст с Василием -- почти древность), то даже и отсутствие хот-догов не поможет.
Но, предупреждаю: настоящий эМПерийный метод -- это не то, что я Вам предлагаю, а вот какой: древние отцы принимаются только в интерпретации новейших. По этому методу -- у святых XIX века абсолютный приоритет.

Вот и я все уснуть не могу)
Кстати, я в своем уйутном как-то пытался задаться вопросом, почему в символически и концептуально выстроенном Евангелии от Иоанна именно парные образы воды\Духа и Плоти\Крови были поняты так натуралистично. Вот о воде: орто себя пятками в грудь бьют, это-де о водном крещении, значит некрещеные неспасуца. Но образ воды вообще проходит как ключевой в этом евангелии, например, в эпиз. с самарянкой или "из чрева потекут реки воды живой". Чо: прям из пупка христианина вода политься должна? А почему тогда про воду и дух такая однозначная натуралистичность? То же и про поедание плоти. Иисус и про храм тела грил: но никто же не строит явно антропоморфных храмов. Кстати, такой казалось бы эмпериец, как Федченков говорил о братьях-католиках: тело Христово принимают за мясо Христово.

Это у Вас не такие орто, как надо!
У нас мистеги и вполне себе эМПерийно веруют, и Традицию всю ВМЕЩАЮТ, и в апокатастасис верят тоже. И органично. Вот так.

орто не мистеги

Но мистеги - орто.

орто их не примут

Да. Но есть исключения.

да тут просто мне кажется все.
Христос Сам все расшифровывал прямо по ходу дела, почти все притчи, потому что народ вокруг тупил неимоверно.
про храм тела апостол даже разжевал, а то и тут тупили бы.
а про это молчок - никакой экзегезы.
да и сказано в конце.
апостолы сохранили это нетолкуемым, вот и дошло как есть :)

вот одна католическая молитва приношения и освящения даров (про "блаженную коммерцию"), очень мне она нравится

Suscipe, Domine, munera nostra, quibus exercentur commercia gloriosa, ut, offerentes quae dedisti, teipsum mereamur accipere

перевод примерно

Прими наши дары как блаженный обмен, чтобы предлагая Тебе то, что Ты нам дал, мы получили бы Тебя Самого

или

Предлагая Тебе то, что Ты нам дал, мы получаем Тебя Самого, так прими, Господи, наши дары, чтобы свершился этот блаженный обмен

точнее
Предлагая Тебе то, что Ты нам дал, мы получаем Тебя Самого, так прими, Господи, наши дары, через которые свершается этот блаженный обмен

"Образ равный способу - это интересно."


А вот тут я с о.Андреем полностью согласен.

Если под способом понимать жизнь в любви.И образ хлеба(символ)преломляемого и раздаваемого(способ-действие) котоый действенно-символичесчки являет Бога преломляющего Себя на Кресте и раздающего Себя в любви людям.
Через это действие наш дух соединяется с Духом Иисуса Христа.
Для меня Дух-это Жизнь и Любовь.Жизнь по любви.Живя по любви мы не просто уподобляемся,мы соединяемся с Богом.
Евхаристия через такой образ-способ нас соединяет со Христом.
Мы(церковь) становимся Его Телом,продолжением Его Воплощения на земле.Если живем по любви.

Добрый день.
Игнатий, объясните, пожалуйста, что Вы понимаете под "реальным"? Зачем придумали слово "натуральное" и противопоставляете его "реальному"?
Я думаю, есть два варианта - или в Чаше хлеб и вино, или - тело и плоть Христова.
Все остальные варианты - суть ухищрения, попытки самообмана.

Если хлеб и вино - то это образность, символизм, мысленное представление. Можно даже представлять, что мы принимаем Тело и Кровь "под видом" хлеба и вина. Суть не меняется - в Чаше - хлеб и вино.
Можно представлять, что, когда мы "творим в воспоминание" Христос, как Бог, всегда присутствует на Трапезе,что мы воскрешаем Его любовью, а Он оживляет нас, что трапеза та же самая, что в Сионской Горнице, и мы вновь и вновь творим ее, и т.д... Вариантов масса, на самом деле, сколько людей, столько вариантов. Но суть не меняется - в Чаше - хлеб и вино.
Можно представлять, что Дух снизошел на дары, и это не просто хлеб и вино, а Дары, дающие благодать, причастие Духа. Все равно и в этом случае в Чаше - хлеб и вино.

Второй вариант - в Чаше на момент причастия - Тело и Кровь. И здесь тоже как ни играй словами - "реальное" или "натуральное" - Христос был не только полностью Бог, но и полностью человек, а потому тело Христа и кровь Христа - человеческие. Исследовать состав, думать, в чем отличается, в чем не отличается - бессмысленно и бесплодно.
"И ты теперь спрашиваешь, каким образом хлеб делается телом Христовым, а вино и вода – кровью Христовою? Говорю тебе и я: Дух Святый нисходит и совершает это, что превыше разума и мысли." (Вас. Великий, по И. Дамаскину, "Точное изложение прав. веры", гл. 13)

Я принимаю Тело и Кровь.
Мы не святы сами по себе, человек не смог стать цельным, святым, телесно-духовным существом ни по сотворении, ни с помощью данных Господом заповедей. Понадобилось Боговоплощение, чтобы усвоить нас Себе. Чтобы мы могли стать тем, кем задуманы, богами по благодати.

Из того, что Вы пишете, верно то, что от нас требуется усилие, соучастие. Но это не просто размышление, воспоминание, благодарение, вообще любое мысленное представление. И даже не только любовь, тем более что под этим словом что только не понимают.
Это - жертвенность и самоотдача, не меньше, чем у Христа, даже если мы не думаем о самом Христе. В общем, правильный вектор жизни, а не мысль о Боге.
Как то так.

ну что по порядку, чтоль?
ну по порядку так по порядку, раз проблемы у Вас со словом Божьим.
1) "Я думаю, есть два варианта - или в Чаше хлеб и вино, или - тело и плоть Христова".
То есть - "или - или"?
ну так Павел говорит, что мы едим хлеб и пьем из Чаши:

"всякий раз, когда вы едите хлеб сей и пьете чашу сию, смерть Господню возвещаете, доколе Он придет. Посему, кто будет есть хлеб сей или пить чашу Господню недостойно, виновен будет против Тела и Крови Господней".

продолжать дальше?

И что Вы этим сказали?

а что Выперд этим сказали?
озвучили что-то свое, так сказать - тихо сам с собою.
я ответил на Ваше "или - или".
возражения есть, что мы едим именно ХЛЕБ?

- возражений нет.
поэтому "ухищрения, попытки самообмана" помахали крылышками и отправились откуда пришли.

Я перед этим потрудилась ради Вас и тех, кто вас читает и сказала достаточно подробно.
Да, возражения есть. Если Вы хотите настоять на том, что в Чаше - хлеб и вино, то по приведенной Вами цитате получается, что Тело и Кровь. Ибо это в цитате присутствует. То есть, Вы не правы.

Павел сложно пишет и сложен для понимания, Вам не удастся с помощью цитат из текстов апостола Павла доказать, что в чаше - хлеб и вино.
Я думаю, Вам удастся это доказать только с помощью высказываний тех, кого православная Церковь считает еретиками, или тех, к чьему мнению не прислушивается.
И это нужно понимать и Вам, и тем, кто Вас читает.
Вы вполне можете считать, что в Чаше - хлеб и вино. Нужно просто знать, что это не православное понимание. А дальше - свободный выбор каждого человека, разумеется.

ну кино..
Вы в ересь штоль меня обличаете?
глаза мне открыли на очевиднейшее.
..
Вы не въезжаете, что Вы со своими какими то мыслями спорите?
Павла Вам не достаточно, значит?
Вы заявили категорично об "ухищрениях".
Павел ухищряется или "сложно пишет"?
вот ответте, пожалуста.
Павел пишет сложно, но вышесказанному Вами со старанием для заблудших, выходит что ухищряется.
Вы же безапелляционно объявили свое мнение:

"Я думаю, есть два варианта - или в Чаше хлеб и вино, или - тело и плоть Христова.
Все остальные варианты - суть ухищрения, попытки самообмана."

Я же сказала, у Павла - Тело и Кровь.
Мне не нужно Вас обличать.

А насчет двух вариантов - я поняла, что для Вас - первый вариант, хлеб и вино. Для Вас, а не для апостола, он тут ни при чем.
И Ваши "реальное" и "натуральное", про которые Вы не ответили - суть прикрытия того, что Вы признаете в чаше.

ну что Вам померещилось я всеж рассматривать не стану, пока не разберемся с хлебом.

еще раз цитата:

""всякий раз, когда вы едите хлеб сей и пьете чашу сию, смерть Господню возвещаете, доколе Он придет. Посему, кто будет есть хлеб сей или пить чашу Господню недостойно, виновен будет против Тела и Крови Господней"".

вина против Тела и Крови - в недостойном ядении хлеба и питии чаши.
я понимаю, что Выв апостола понимаете лутше самого апостола, потому что апостол не читал мнения о нем св. отцов, а Вы читали.
по Павлу мы едим конкретно - хлеб.
больше ничо не сказано, что хлеб "пресуществлен" или еще чо с ним сделано.
сказано - вина против Плоти - в недостойном ядении хлеба.
я хочу у Вас только одно спросить.
мы едим таки хлеб, или нет?
да или нет.
..
потому как Вы как стандартный православный унюхали где можно поучить нечестифцеф сечас взяли след и пытаетесь встать в позу обличителя: "Для Вас, а не для апостола, он тут ни при чем".
прям жанна.дыарг.
про реальное и натуральное ответ будет после ответа об ухищрениях апостола, от которого Вы увиливаете.
я Вам на Ваше "или - или" привел слова апостола.
- почему он сказал неблагочестиво - "хлеб"?
так эдак "сложно и непостижимо уму" сказал : "хлеп".

И кто после этого обличает - я Вас или Вы меня? Я разговариваю, а у Вас в ответ на любое несогласие с Вашим толкованием проявляются какие-то застарелые обиды на каких-то православных.
Ну да ладно.

Предложу свое толкование этих слов апостола Павла, если Вам не нравятся отеческие. :))
Во времена апостола не было еще обрядовой стороны литургии, не было написанных о. Иоанном Златоустом и свт. Василием Великим последований, которыми мы сейчас пользуемся. Был, я бы сказала, некоторый бардак на этих трапезах, творимых в воспоминание Тайной Вечери. Почему апостолу и пришлось говорить о том (в этой же главе), чтобы ждали друг друга, чтобы не упивались. Апостол напоминает собранию слова Господа о том, что Он в ту ночь "взял хлеб и, возблагодарив, преломил и сказал и сказал: приимите, ядите, сие есть Тело мое, .... чаша сия есть Новый Завет в Моей Крови.."

Далее он говорит: "Ибо всякий раз, когда вы едите хлеб сей и пьете чашу сию, Смерть Господню возвещаете, доколе Он придет..."
То есть, не было Евхаристического канона, не было молитвы священника в алтаре, но вот этим воспоминанием Господа, "смерть Господню возвещаете", на Трапезе принесенные дары становились Телом Христовым и новым заветом в Его Крови.
И поэтому Павел далее говорит, что, "кто будет есть хлеб сей или пить чашу Господню недостойно, виновен будет против Тела и Крови Господней". Почему говорит - виновен против Тела и Крови? Потому что в Чаше - Тело и Кровь.
Не только Тайная Вечеря состоялась и существует в Вечности, но и распятие, и крестная смерть существуют. Мы не можем оказаться в Вечности на Трапезе, миновав "смерть Господню".

Так же и сейчас от каждого причастника требуются собственные понимание, усилия. Я не знаю, откуда вы взяли представление о "волшебном хлебе", против которого сражаетесь.
Далее Павел пишет: "да испытывает себя человек.." Здесь много всего, думаю, главное, в чем нужно испытать себя - есть ли хоть попытка жизни по новому завету, в подражание Христу.
"Ибо, кто ест и пьет недостойно, тот ест и пьет осуждение себе, не рассуждая о Теле Господнем". Апостол не сказал - не рассуждая о Господе, но сказал: "..не рассуждая о Теле Господнем", потому что в Чаше - Тело и Кровь Господа.

ну хорошо.
только я против этого и не возражаю.
да - Тело и Кровь.
и не символ.
другое дело, что Вы аргументацию и не слушаете.
потому что как только речь заходит о расстановке акцента, сразу начинаются хиханьки.
"тусовка протестантская" - если мы "приходим просто пообщаться".
вся шляпа съезжает на бок, и остается только отстаивать мясо.
потому что иначе не получается.
я следущую запись буду об этом делать. но вряд ли сегодня.
там продолжу.

Ну ничего себе, а я то тут при при чем. С тех пор, как Вас читаю, смешки, разговоры про "тусовку" - все это в Вашем журнале, а никак не в моих комментах.

1. "Доказать" что-либо цитатами самых чтимых авторов нельзя вообще.
В научном плане это "довод к автитету", в плане убедительности - более удачный приём но тоже не доказательство. Но главное - разве кто-то тут собирается доказывать?
2. В Ваших словах "это кровь" и "я исследовать состав не собираюсь" - противоречие. И противоречие заметное.

вообще тема очень серьезная.
ее надо потихоньку, но доводить до ясности.

В чаше - Кровь. Соленая, такая же, как когда слизываешь с ранки. Так яснее про кровь? Я подхожу к причастию не для того, чтобы взять ее на предметное стекло, под микроскоп.Так яснее про "исследовать не собираюсь"?

Когда Вы говорите "солёная", Вы уже признаёте состав.
Вы и правда е собираетесь ислледовать дальше. И правильно.
Но Вы уже приняли суждение тех, кто до Вас решил поииследовать.
И через то причастны их исследованию.
Не исследовать вовсе - это сказать - НЕ ЗНАЮ, но как предложил Христос Чашу так и принимаю, не исследуя совершенно!

В этом, Вы, пожалуй, правы.

Я бы так сказал: главная трудность с пониманием Тела и Крови в "натуралистическом" смысле, как мышечных волокон и эритроцитов, -- то, что Тело и Кровь в нормальных обстоятельствах ощущаются как Хлеб и Вино. Вот главный вопрос. Натуральные биологические ткани Тела Христова, кажущиеся Хлебом и Вином, -- это очень сложная и достаточно поздняя богословская конструкция латинского происхождения. Что касается отдельных случаев ощущения соленого вкуса, то известны разные объяснения этому чуду. По понятным причинам вопрос личного опыта и его интерпретации предпочел бы замять.
Если б я был схоластом, я бы так сказал о Св.Дарах: субстанция Тела и Крови Христа с акциденциями евхаристических Хлеба и Вина. К сожалению, слова и концепции (те же "субстанцию" и "акциденцию") я считаю недостаточными и неадекватными. От них больше новых вопросов появляется, чем ответов. Напр., можно ли мыслить субстанцию помимо ее акциденций, тем более -- с несвойственными ей акциденциями? Все, что могу сказать, -- это исповедать реальное присутствие Христа в Св.Дарах, но от любых попыток рационализировать Тайну предпочту воздержаться. Поэтому лучше буду говорить о преложении, а не о пресуществлении. Высказывания Златоуста, на мой взгляд, как раз укладываются в "реалистическое" понимание, но не обязательно предполагают "натуралистическое".
Вот против чего я действительно выступаю, так это против "чисто духовного" или "чисто символического" понимания Евхаристии.

Заметьте, я не рассуждаю ни о каких волокнах или эритроцитах... И мне Тело и Кровь не кажутся хлебом и вином...
Согласна, что ни к чему попытки рационализировать тайну.

кажутся = органами чувств ощущаются как ...

Да, знаете, я действительно ощущаю всеми органами чувств, а не умозрительно только принимаю Дары...

Своим существом, на глубинном уровне или органами чувств (вкус, зрение)? Тут огромная разница. Извините, что спрашиваю.

Я к чему спрашиваю: просто я знаю достаточно авторитетное мнение, что христианин должен страшиться ощутить во время причащения соленый вкус или еще нечто чувственно-необычное, потому что подобные экстраординарные переживания даются в обличение...

:) Не буду ни рационализировать, ни отвечать, по тем же причинам, что и Вы назвали в первом комменте. Что, зачем и почему - это мой духовный опыт.
И заметьте, я ведь не настаиваю, что все всегда должны что-то чувствовать, или не чувствовать и т.д. одинаково. Но если что-то не вписывается в ваши представления, не стОит сразу обвинять собеседника в экзальтации...

Cогласен.

Отвечаю умышленное не прочёв ещё следующих комментов, чтобы они не отразились на оценке.

Вот это Ваше "Я думаю, есть два варианта - или в Чаше хлеб и вино, или - тело и плоть Христова" - лукаво. Возможно, что невольно, но именно лукаво. Сами слова эти. В них заложен конфликт.

Не знаю... На мой взгляд, лукав некий такой "интиллихентский" страх перед признанием того, что в Чаше. И попытки как только и через что только не извернуться, лишь бы этого не признавать.

чо признавать то?
что кровь соленая в Чаше?
Вы просто подтверждаете, что этого признавать нельзя.

Не поняла глубины Вашей мысли.

Вы конкретизируете до физики, чего никто из св. отцов кроме златоуста не делал.
Натурализацией занимаетесь: "мясо", "соленая кровь".

Да, чтобы противопоставить это всяким "осиплянским" ухищрениям...

Вы, смотрю, вообще не в теме.
Осипов еще глупее, чем эМПерийное мнение.

"Осипов глупее", не в теме - это вообще не разговор. Что Вы этим сказали? Что Вы умнее? И меня, и Осипова? Да пожалуйста, я и не спорю. Только к "теме" это отношения не имеет...

не в теме, это не значит умнее -глупее.
осиповско-зайцевская Христология и антропология - деградансткая.
об этом уже просто много писалось.
в тему это уже и не выводится по умолчанию поэтому.

А Вы, кстати, так и не ответили, что для Вас в Чаше. Осипов, по крайней мере, попытался обосновать, как это у него получается, что там одновременно и хлеб и вино, и Тело и Кровь. Вы - нет.

ну почему же не ответил? - много раз отвечал.
- Тело и Кровь в чаше.
Христа, напомню.
осталось выяснить кое какеи вопросы принадлежности.
а так - навалом на эту тему уже писано: http://ignaty-l.clan.su/publ/1-1-0-36

Я прочла то, что выложено на сайте. Что-либо еще сейчас говорить не буду, устала, поздно уже.

Чем Вам Осипов-то не нравится?
Мне, скажу, чем не нравится: своим отвержением юридизма и натужной "органикой".
А верил бы в Суд как внешнее воздаяние -- был бы вполне хорош.

другая форма юридизма.
с органикой.

Вы ж знаете, какой я юридист и враг любой органики... Меня один знакомый знаете как обозвал? Бионегативным. Во как!

хорошее название !
мне всеж кажется что юридиз там чуток другой просто.

извините, а Вы правда чувствуете солёный вкус крови в чаше?

Да. Но только один раз, при особых обстоятельствах. Но этого достаточно.

Страх крови он не интеллихентский.
Он - признак нормальной психики вообще-то, а вот кровожадность наоборот.
Но это всё пустое. Вот для чего Вы приватизируете только суждение о сути даров. Вообще-то многие и до Вас к ним пришли, и ничё интеллихентского не придумывали. Да и теперь не придумывают. Может и других ешё эти, кто раньше пришёл с Чаше водили, да и теперь советуют, и без всяких тамо интеллихентских штучков. Так что Вы это, на личность сестер унд братиев на наезжайте. они сами могут Вам кучу "догматики" выложить про то, как оно бывает и есть. Ещё и покруче, чем Вами изложенное.

Раз люди рассуждают - это ещё не значит, что они жулики.
Вникните в тему. Если интересно - примите участие.
Вот и весь расклад.
А то умничаете Вы чиго-то :))
/ворча, удалился/
:)

:) Я могу принять участие только со своим мнением, а не с Вашим. Если Вам нужна только "песочница" с единомыслием - так и скажите.
Приватизирую - как оказалось (вот этого не знала, честно, я у него читала только толкование на книгу Бытия), я в вопросе о Дарах единомысленна с о. Иоанном Златоустом. Что лично мне приятно. И между прочим, мы в храмах чаще всего пользуемся последованием, предложенным о. Иоанном Златоустом. Так что, по-видимому, мое мнение вполне в русле православной традиции.

Заметьте, я не обсуждаю - хорошо это, или плохо, кто более прав - православные или там протестанты, евангелисты, насколько православие близко к апостольскому пониманию и т.д. Это другой вопрос.

Что Вы восприняли как "наезд" - не знаю. На "крутизну" вообще не претендую.
Я как раз не сильна ни в догматике,ни в аскетике, да и вообще, отцов-то мало читала. Вы с Игнатием верно заметили - верю, как научили.

Насчет жульничества - если я говорю, что в таком-то суждении есть лукавство - разве это равнозначно тому, что я назову кого-то жуликом?

Раз мы рассуждаем, не будучи святыми, многого не зная и не понимая - вполне закономерно уклонение в ереси, те или иные. Думаю, это постоянно и происходит в наших разговорах, у меня тоже, конечно. Что-то новое придумать трудно, наверное, любое еретическое суждение уже было в истории христианства.
Собственно, поэтому и важно, помимо Евангелия и Апостол, мнение отцов, чтобы свериться. А вовсе не потому, что они "непререкаемый авторитет" по всем вопросам.

Может я там разворчался лишнего. Простите, если что.
Не хотел задеть...

Вот Вы пишите - "со своим мнением, а не с Вашим", т.е. Вы как бы заранее мнения наши разводите, а у нас с Вами, что, одинаковым мнение уже быть не может? Оно у нас с Вами уже разве не может быть одним? Вот это "не с Вашим" как бы уже говорит - не может. Почему? Мы что, не из одной и той же церкви?

О единомыслии с Златоустом. И что великого? С ним все, почти, единомысленны. Почему? Потому что Златоуст, а вот быть в единомыслии с кем-то на трех святителей не поминаемым, литургию не написавшим, в таких тиражах не изданных и таким красноречием не обладавшим труднее, почему?
Вот мне тоже нравится Златоуст, но Вы говорите, мы с Вами не можем быть единого мнения. Я что должен думать, что другого Златоуста читал?

Вот ещё: "между прочим, мы в храмах чаще всего пользуемся"... А я уже получаюсь ГДЕ? И многие другие ГДЕ? Мы уже не в храмах, мы уже другим последованием пользуемся по субботам, да? Вот не знаю, но для чего Вы снова делите, противопоставляете... Златоуст разве делить учил?

*Раз мы рассуждаем, не будучи святыми, многого не зная и не понимая - вполне закономерно уклонение в ереси*. Думаю, что ошибки в суждении никакие ещё не ереси. Коли так, в ереси почти все. А какой-то там экзамен в воскресной шшколе илди семинарии - тест на еретизмы. Ересь - духовная, существенно опасная, богословски обоснованная человеконенавистническая практика. Пусть это я чуть заузил, но так заметнее. Так вот, не знание и не совершенство ещё не повод для ненависти, а значит и ереси.

А там где ненависти нет, там и ереси нет, если только так всякие глупости не называть. Ну, может кощунства ещё какие. :) Кстати, Ария с выпавшими кишками, с высоты гуманизма двадцатого века рисовать не еретично ли, как скажете?

Сверяться с отцами можно, нужно, кто спорит. Однако одно сверяться, а другое - ссылаться. :)

..Вы тут натупили с этим ночным комментом... не в обиду будь сказано!! :)))

Мое мнение - всегда мое. Ваше - всегда ваше. Они могут быть одинаковыми или разными (единомыслие или разномыслие), я могу принять Ваше и оно станет моим или наоборот. Ну при чем "разводите", "не из одной церкви", "не можем быть", при чем тут Златоуст?..

"В храмах МЫ.." Да вот как раз подразумевала и Вас, так как поняла, что Вы ходите на службы (м.б., чаще, чем я), вообще всех, кто на службе. Что там и зачем Вы противопоставили - понятия не имею...

Насчет ересей и "человеконенавистнической практики" - Ваша "отсебятина". Ересь - это уклонение от истинной Веры, от правильного исповедания Веры. Конечно, ошибки в суждении никакие еще не ереси, даже если совпадают с тем, что высказывали те или иные еретики. Уклонение в ересь не страшно и, как сказала, скорее неизбежно при наших рассуждениях. А вот если и после того, как на ошибку указали не раз, привели мнение Отцов по этому вопросу - человек продолжает упорствовать - вот тогда это можно назвать ересью.

Гуманизм - вообще смешно. Какой "гуманизм 20-го века", Вы что, в самом деле считаете, что мы по моральным качествам, способности к богопознанию хоть в чем-то выше древних людей? Про мировые войны вообще молчу.
Кишки так кишки, не вижу ничего особенного. А, простите, распятие - это как с высоты там этого Вашего гуманизма? :)))

Сверяться, ссылаться - не поняла глубины. Сверилась, сослалась. М.б., Вы хотели сказать, что бездумное цитирование, выдержки вне контекста, подгонка мнения Отцов под собственное - это плохо?

Надеюсь, Вы понимаете, что это все сказано без малейшего негатива, с признательностью за беседу.
Ночью надо спать!! :))

Об определении ересей поспорил бы.
Я может и заострил слишком, но Вами прведённое хоть и традиционно вполне, но работает только в канцелярии.

Но, наверное о ересях не теперь.

Я бы, может тоже поспорила, но тоже было неохота, ограничилась тем, что сказано. :)) Вообще мне Ваше про ереси напомнило проповедь П. Кирилла на праздник Торжества Православия. Я раньше его никогда не слышала (телек не смотрим вообще), а тут прочла три его проповеди - все три крайне неудачные, на мой взгляд.

бесполезяк, Алексей.

кстати, Вы заметили, что Патриах заговорил по человечески :))
почти языком ЖЖ :)

:)))))))))
плюс многа за саму фразу!

А проповедь, не, я ещё не видел, не слышал.

:)
я так в обрывках почитал.
если дать поправку на штампы, которые обязаны звучать двуяко - то в общем мысль там есть.

Это хоть где искать, то?

ой, я так не помню.
поисковик дает отрывки, но речь где то было и цельная вроде.

я сам найду, подскажите только как спрашивать - где он сказал, или когда или как ещё?

если задать слово кирилла на торжество православия - вылезает много обрывков.
но по внутр. ссылкам можно вроде найти.

торжество православия, спасибо, найду.

То, что некая концепция способствует борьбе с "интеллихентами", -- это еще не свидетельство в ее пользу (скорее наоборот: свидетельство страстного или, если угодно, невротического происхождения собственной интерпретации и собственного понимания этой концепции).

Есть мнения, что все христианство произошло от страстного, или, если угодно, невротического восприятия нескольких женщин, одну из которых звали Мария...

Я Вам про одно, а Вы про совсем-совсем другое. Вы с ходу обвиняете меня в безбожии и в хуле на Божию Матерь. Ну, и не страстны ли Вы после этого?

И кто из нас страстный? :))
Вообще то имела подразумевала Марию Магдалину, и думала не о Вас, а о том, что читала по поводу происхождения христианства.