Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ignaty_l ([info]ignaty_l)
@ 2009-03-25 00:30:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry

Итак, не о веществе хлеба и вина было сказано апостолам : «приимите, ядите; сие есть Тело Мое… пейте из нее все, сие есть Кровь Моя Нового Завета».  Таких и понятий то не было у мужыков галилейских. И не стал бы Христос их напрягать православной мистикой. Не мог Христос и давать Свое «под видом», апостолы ели и пили то, что видели. И как понимали, а понимали они вполне правильно. Вид, форма. Вид для еврея это не «видимость».  Реально только то, что видимо, осязаемо. И вера в то, что Слово «пребывало с нами». Вера Фомы апостола – пощупать – настоящая вера еврея. Отцы ели манну – ну не мы, так отцы, мы им верим, но ели же. «И все ели одну и ту же духовную пищу;  и все пили одно и то же духовное питие: ибо пили из духовного последующего камня; камень же был Христос». Апостол Евреям пишет послание – там густая символика на первый взгляд. Ну не только евреям, нищасным Галатам тоже мозги пудрит как ни в чем не бывало: «Агарь означает гору Синай в Аравии и соответствует нынешнему Иерусалиму». Павлу – раз плюнуть такое написать.  Даже не моргнет: «потому что он с детьми своими в рабстве; а вышний Иерусалим свободен: он - матерь всем нам». По Павлу все просто – кто под законом – тот автоматом в рабстве: «Скажите мне вы, желающие быть под законом: разве вы не слушаете закона? Ибо написано: Авраам имел двух сынов, одного от рабы, а другого от свободной… Что же говорит Писание? Изгони рабу и сына ее, ибо сын рабы не будет наследником вместе с сыном свободной». То есть законники сели на поезд дальнего следования, поезд ту-ту, поехали по закону, приехали к рабству, проехали станции Агарь, Синай, остановились в Иерусалиме. Закон равен рабству, и никаких гваздей. Закон воплощается в рабство. Рабство – плотяное – осязаемое состояние. Как дефка Агарь, так и законники. Раб не пребывает вечно.

Вот этот, на первый взгляд птичий язык Павлов – его пытались толковать как то по идиотски все время, искать там мистику. Никакой мистики греческой у Павла нет. Для Павла вся эта связка от Агари до Синая – она вся «в контакте». Единая плоть рабская, растянутая по времени. Он может вообще любые употреблять образы, выхватил что в голове всплыло первое по ассоциации и проговорил мысль.

Христос же вообще часто говорил о Слове Своем, как о питании. Еще сатане сказал про сытость. Иоанн же прямо говорит, что Слово открылось в Нем, воплотилось. Не было никакого разногласия между тем, Кто Он есть, и что Он говорит. Он полнота Правды в человеке, Он сама Истина. А Истина – цельна и неделима как этот украинский батон. Вот образ Слова. Он общий, но Его на всех хватает, и все пьют от одного духовного камня. Прообраз Трапезы не превращенная в вино вода, а накормление хлебами. Да, собственно, сама Трапеза и есть. Хлеб множится и множится. Как и Слово, которое не высказать и не высказать… «Природа Бога» (о, Господи, неужели это не понятно) образуется при сложении раздробленного. Она является, открывается, когда люди во Христе собрались порадоваться избавлению. Да, и поговорить об избавлении всего мира. О чем Христос так много говорил? – Да вообще одно и тоже. Скукотища, можно сказать, для людей очень занятых важными делами. Ну да, ну да, знаем что воскреснем в последний день… И что с того, а? Все равно все умрем. Поэтому надо пойти поработать штоли… Грусьть унять.. Поесть чо нить непостного, пока пост не начался. Житие мое, ох..

Христос тормошил людей, но в общем то одним и тем же. Проснитесь!

Люди являют собой Христа, и Христос преподает Хлеб и Чашу и называет их Своими Телом и Кровью. Последовательность – ровно такая же. Учитель желает есть Пасху с учениками – где приготовить ее? Вот точно так же Христос дает Тело и Кровь – без всякого «подвида» хлеба и вина. Раздает тем, кто вместе, даже тому, кто норовит со своим куском убежать к архиереям сдать неполноценного мессию. Даже Пасху как следует не может, вместо агнца – какие то бутерброды… Кто вместе, те вместе и останутся, даже когда разбегутся – Слово соберет их. Кто в Теле, тот есть Тело. Питается Словом. А кто ест Тело, но не в Теле, тот ест себе осуждение, не рассуждая о Теле.



(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

Re: Паважному падре персонально.
[info]fspyridon@lj
2009-03-25 03:27 (ссылка)
а причем тут тетради эти и я? :)

эт к Осипову.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]wanessa_helena@lj
2009-03-25 03:34 (ссылка)
"видеть в Евхаристи "мясо и кровь" - грубый примитив" тутки не Осипов произнес. А произнесли слова ети вы падре.


Сие творите в Мое воспоминание», но не понимающим правильно слово «воспоминание» и дерзающим говорить, что оно (то есть воспоминание) обновляет мечтательно и образно Жертву Его Тела и Крови, принесенную на Честном Кресте Спасителем нашим в общее избавление и очищение, и что оно обновляет и ежедневную Жертву, приносимую священнодействующими Божественные Тайны, как предал Спаситель наш и Владыка всех, и поэтому вводящим, что это иная жертва, чем совершенная изначала Спасителем и возносимая к той мечтательно и образно, как уничижающим неизменность жертвы и таинство страшного и Божественного священнодействия, которым мы принимаем обручение будущей жизни, как это изъясняет Божественный отец наш Иоанн Златоуст во многих толкованиях великого Павла, анафема трижды.

(Константинопольский 1157году Собор)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fspyridon@lj
2009-03-25 03:50 (ссылка)
Ванесса, Вы это о чем? Я Вам об Агнце Божьем, раздробляемом, но неразделяемом, ядомом, но не иждиваемом, причащающихся же освящающаяй.

Или Вы считаете, что Плоть и Кровь значит свеженарубленное мясо? Кусок печени там, сердце, филейные части и т.д.?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ignaty_l@lj
2009-03-25 04:32 (ссылка)
отче, Вы чота в тему никак не войдете.
о этом говорит вся логика.
можно скока угодно повторять, что "для меня в каждой частице Христос", но раз уж Вы вошли в область физики, то физика должна договариваться.
либо Вы в физике, и тогда будте добры договорить физику до конца, без всяких буги вуги, а дальше я не знаю - тайна.
физики так поступать не должны как наш божественный Кугридер.
либо Вы не в физике, и помалкиваете про "в каждой частице", ибо Христос сказал только, что это тело - _Его_.
а не "Я".
Между "мое" и "я" - разница может быть очень велика.
если Вы говорите, что кушаете Тело Христово - то претензий нет.
но если в "каждой частице Сам Христос" - то вопрос о физике частиц встает сам собою.
войдите в тему, и не приписывайте апанентам то, чего они не говорят.
Вы чота зациклились на соблазненных учениках, никакого соблазна нет, разговор ваще о другом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fspyridon@lj
2009-03-25 04:56 (ссылка)
***но если в "каждой частице Сам Христос" - то вопрос о физике частиц встает сам собою***

вообще то с Телом Христа соединена Его душа и Божество, так что в результате не Мясо рубленое в Чаше, а Христос.

а что там с физикой частиц? под видами хлеба и вина...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ignaty_l@lj
2009-03-25 06:33 (ссылка)
не увидел логики "так что в результате".
"душа и божество" образуют, превращают частичку из детали салата в самого Христа?
это Вы должны физику расшифровывать.
я ее вообще не вижу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]k0uq7reader@lj
2009-03-25 06:58 (ссылка)
Если действительно необходимо вводить физику -- придется смириться и признать "мясо". В конце концов, Бог -- Всемогущий и может подавать "натуральные" Плоть и Кровь, ощущаемые как хлеб и вино.
Да, пожалуй, Вы меня убедили. Надо, приходится поперек своего падшего разума -- но приходится признать "мясо".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ignaty_l@lj
2009-03-25 07:03 (ссылка)
ну хорошо, что Вы мясо признали, а то ни то ни сё было.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]k0uq7reader@lj
2009-03-25 09:03 (ссылка)
Вам спасибо, без Вас так бы и оставался в русле Осипова.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

в русле Осипова
[info]ignaty_l@lj
2009-03-25 10:11 (ссылка)
Осипов еретик.
он хочет слехка ощекатурить фасад, проталкиванием христологической несуразицы.
лучше махровые.
просто смешнее даже.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fspyridon@lj
2009-03-25 07:06 (ссылка)
***"душа и божество" образуют, превращают частичку из детали салата в самого Христа?***

Салата? Все же хлеба я думаю. И не "душа и Божество", а Св. Дух, о котором, кстати, у Вас упоминать считается дурным тоном, типо мистега, ха-ха.

"По совершении призывания хлеб соделывается или бывает Телом Христовым, а вино Кровью Христовою" Кирилл Иерусалимский, поуч. тайнов.1

"Хлеб не есть образ Тела Господня, но прелагается в самое тело Христово" Феофилакт Болгарский, На Марка, 14

пары цитат, как Вы понимаете, хватит за глаза.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

считается дурным тоном
[info]ignaty_l@lj
2009-03-25 07:11 (ссылка)
отец Спиридон, давайте без этого, а?
если чо говорите "па психике" - подтверждайте.
..
про цытаты я уже говорил.
когда идете на полемику - подразумевайте что Вас собеседник все это знает.
Вы не открываете ему глаза.
если б я не знал все это, я бы спросил.
пишу, потому что с мнением отцов я знаком.
в данных цитатах физики нет.
вон кугридер - физик иметейший - мясо уже признал.
логики иной - нету.
"падшей", естественно.

(Ответить) (Уровень выше)

ОПЕЧАТКА БЫЛА!
[info]k0uq7reader@lj
2009-03-25 09:03 (ссылка)
да, о.Спиридон, Игнатий меня (почти) убедил. Хоть очень не хочется, а надо признавать пресуществление, как о.В.Асмус против Осипова учит: Плоть и Кровь как биологические ткани Спасителя, чудесным образом ощущаемые органами чувств (вкусом и зрением) как Хлеб и Вино. Другого выхода нет, если мы хотим остаться с реальным присутствием Христа в Св.Дарах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: как биологические ткани
[info]ignaty_l@lj
2009-03-25 10:03 (ссылка)
просто бальзам на душу слова Ваши.
именно таг, если хотим реально съедать, то тока па людоедски.

(Ответить) (Уровень выше)

пресуществление
[info]fspyridon@lj
2009-03-25 10:27 (ссылка)
дак я его признаю.

я категорически против термина "МЯСО", что подразумевает расчлененку и мертвечину какую то.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: пресуществление
[info]k0uq7reader@lj
2009-03-25 12:19 (ссылка)
Тут вся соль в том, что необходимо признать, что от хлеба и вина остается видимость.
Сущностно, физически -- хлеба и вина уже нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: остается видимость
[info]ignaty_l@lj
2009-03-25 12:27 (ссылка)
точно, глюк.
глюк случайный, глюк неясный.
все всамделишнее выглядить просто ужасно.
штоп не видеть - закрыто глюком.
аминь ищо раз и алилуия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: остается видимость
[info]k0uq7reader@lj
2009-03-25 12:32 (ссылка)
Да. К сожалению.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: остается видимость
[info]k0uq7reader@lj
2009-03-25 12:36 (ссылка)
Знаете, как больно, как тяжело убеждаться, что любая попытка "самостоятельного размышления в согласии с разумом и совестью" уводит прочь из Церкви! Как обидно, что вера должна быть абсурдной! Но ничо не попишешь, другого Бога и другой Церкви -- нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]ignaty_l@lj
2009-03-25 12:42 (ссылка)
хороший вывод.
Бог злодей, а церковь дура.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]k0uq7reader@lj
2009-03-25 12:50 (ссылка)
***Бог злодей, а церковь дура. ***
Да, именно так будут скрежетать зубами все, отверженные Христом на Страшном Суде.
Я Вас тут не имею в виду.
Просто -- если Бог кого осудит, что, осужденный будет доволен, скажет "прав еси, Господи?"
Нет, возненавидит Бога больше прежнего. И так геенна для него станет оправданной.
Я в геенну -- не хочу.
Что угодно, только не геенна!
А потерять спасение так легко...
Если для спасения надо будет верить, что земля плоская, буду верить, что земля плоская.
Очень надеюсь всё же, что до такого не дойдет.
Впрочем, св.Игнатий Брянчанинов предупреждает, что спасает вера в истину, а вера в ложь губит. Но как определить истину и ложь иначе, чем через спасительность и пагубность? Не через соответствие же моему или Вашему разуму?!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не через соответствие
[info]ignaty_l@lj
2009-03-25 12:52 (ссылка)
через соответствие Брянчанинову, Игорь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не через соответствие
[info]k0uq7reader@lj
2009-03-25 12:56 (ссылка)
И то лучше, чем.
Нет, конечно, есть критерий св.Силуана: то учение православно, из которого следует любовь к врагам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не через соответствие
[info]aleksy_lj@lj
2009-03-25 14:48 (ссылка)
То учение православно, которое следствием деятельности ума является, отдающего православной закваской. Ум - формулирует, его не нужно списывать, а закваска рулит. Если она будет левая, то даже слово олюбви к врагам будет криво и не спасительно.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: пресуществление
[info]fspyridon@lj
2009-03-25 13:15 (ссылка)
я это признаю.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -