Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ignaty_l ([info]ignaty_l)
@ 2009-03-25 09:31:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Хлеб со-образен Телу, а не преобразован в Тело. И в природу запредельную ему не надо ни превращаться, ни пронизываться ею. Со-образность же доподлинно становится приемлемым Богом даром, при со-образности Христу собрания. И правильно говорится, что еврей не стал бы пить кровь, не понимая, что под кровью подразумевается сама душа, вступающая в общение, а не вещество души, что единодушие тут не символическим вкушнием достигается через приобщение ("агнец жертвенный"), а предшествует всякому вкушению, вкушение скрепляет союз, и союз становится осязаем, а не умозрителен. Сотрапезник не подымет пяту на того, с кем состоит в "кровном" родстве реально. С кем достигнуто реально единодушие, а не символическое "подписание бумаг" ("а теперь выпьем", "ты выпил? .. без меня?"). Если единодушие формально, "формально- мистично", то предать, отравить - делать нефик. Можно поесть, попить, держа фигу в кармане или еще какой условностью огородившись, а потом сдать полицаем. Договор дороже денюх, я же с полицаями ранше договорился, так что формально всюду прав. За любую формальноть можно спрятать предательство и отраву.  Павел опровергает языческие жертвы - говоря что нету там беса - сравнивая идоложертвенное с евхаристичекой трапезой. Ну вы чтоль маленькие? - вопрошает: "Чаша благословения, которую благословляем, не есть ли приобщение Крови Христовой? Хлеб, который преломляем, не есть ли приобщение Тела Христова? .... Что же я говорю? То ли, что идол есть что-нибудь, или идоложертвенное значит что-нибудь?  Нет, но что язычники, принося жертвы, приносят бесам, а не Богу".  Речь идет об общении: "Но я не хочу, чтобы вы были в общении с бесами.  Не можете пить чашу Господню и чашу бесовскую; не можете быть участниками в трапезе Господней и в трапезе бесовской". Участник в трапезе бесовской порицается, а не глотатель беса, заместо Бога. Со-образность хлеба Телу образует и абсолютную реальность, достоверность. Вот -Я, вот -от Меня, вот -ваше, вот -вы. Между "Я" и "вы" протянута прочная нить. Мое - ваше. Вы - Мои. Я - ваш. И никаких символов, упрятанных "под вид" и ничего "преобразованного" под этим видом в нечто, умом не постижимое. Образ это - вид, а не маска. Для еврея символ есть образ очевидный, он открывает, обозначает присутствие, а не скрывает его. Хлеб реальная со-образность телу, ибо тело в форме - не "круглой, шарообразной, совершенной", а - цельной. Форма у грека - стремление к идеалу. У  еврея - к цельности, обозначенности. Еврею пофик оригеновские шарики-ролики, он видит в форме то, что она являет. И Бог для апостолов уже тогда - образ явленный, но не всегда выраженный словами. И хлеб это форма единства, и существо его - питание единством. Вполне осязаемое. Питание это жизнь. И Бог это жизнь. И целое это - простое, оно разбито, его надо сложить. И Чаша - неиспиваема, и Хлеб - не перестает быть цельным.


(Добавить комментарий)


[info]habuvo@lj
2009-03-25 05:27 (ссылка)
Да, вот по прочтении Зизуласа "Бытие есть общение" тоже сложилось впечатление, что греческие проблемы мировоззрения, блестяще преодоленные греческими же Отцами, были преподнесены славянам как неделимый агрегат.
"Первая из них могла быть представлена только христианством с его библейским видением мира. Вторая могла развиться только на основе греческой мысли с ее особым вниманием к онтологии. Теми, кто смог объединить их, как раз и были греческие Святые Отцы. С характерной для греческого духа исключительной творческой производительностью они дали истории столь абсолютную концепцию личности, что она по-прежнему лежит в основе жизнедеятельности современного человека несмотря даже на безусловное отвержение им их духа."

То есть сначала надо усвоить эллинскую проблематику и затем ее преодолеть Отцами. Такой вот Путь :-)
Тут уж не до "символа открывающего".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

неделимый агрегат
[info]ignaty_l@lj
2009-03-25 05:57 (ссылка)
верно!
путь как всегда извилист :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lichinych@lj
2009-03-25 05:42 (ссылка)
Отлично. И предыдущие посты. +1000000.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ignaty_l@lj
2009-03-25 05:57 (ссылка)
спасибо, Тимофей.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]k0uq7reader@lj
2009-03-25 06:35 (ссылка)
Обе крайности плохи -- и формально-мистическое единство отравителя и жертвы, и удаление всякого страшного и непонятного мистического момента.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

удаление всякого страшного
[info]ignaty_l@lj
2009-03-25 07:02 (ссылка)
"всякого" это хорошо, да.
когда нестрашное делают страшным, а страшное - выставляется на хи-хи.
причем тут "страшное", если для Вас первична древность?
в древности знак качества.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: удаление всякого страшного
[info]k0uq7reader@lj
2009-03-25 08:41 (ссылка)
Так разве в древности -- не было страшно?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]ignaty_l@lj
2009-03-25 10:00 (ссылка)
ну я и говорю.
страшно находится где нужно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]elenalev@lj
2009-03-25 11:06 (ссылка)
Интересные аналогии, хорошо.
Но или я чего-то не поняла, но или Вы действительно, борясь с языческим каннибализмом, сводите к языческой же общей трапезе, которая реально соединяла вкушающих. Как, например, каравай, который выносили врагам - если отломили, съели ломоть - они никогда не поднимут оружие, это было все равно, что себя предать.
То есть совместному вкушению всегда придавался оч. большой смысл, какой сейчас потерян. Не сводите ли Вы причастие просто к этому смыслу?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ignaty_l@lj
2009-03-25 12:24 (ссылка)
по первых я ни с чем не борюсь, во вторых "языческая общая трапеза" штука обшечеловеческая и хорошо, если не жрут человечину.
к какой такому смыслу я свожу "причастие"?
я просто повторяю за Павлом: "Посмотрите на Израиля по плоти: те, которые едят жертвы, не участники ли жертвенника?"
и т.д.
Бог всего лишь предложил быть с нами на трапезе, где кровавая жертва заменена бескровной.
но православные решили, что побыть Богу не благочестиво.
надо ёхо зъизть.
штоп не мешался молиться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]elenalev@lj
2009-03-25 12:53 (ссылка)
Надо съесть, да. Чтобы мое тело тоже приобрело способность к воскресению.

Павел говорит о том, что не беса глотаете, а участвуете в поедании идоложертвенного, и этим соблазняете братьев. Но этим он просто объясняет, почему не стоит участвовать в таких трапезах, объясняет, что само по себе идоложертвенное - тьфу, ерунда. Ни помочь, ни повредить - ну как оно может? Никак.
Но нельзя объяснение Павла по поводу идоложертвенного целиком применить к Трапезе Господней. "Поедание Бога" сводить к "поеданию беса". Мол, если там ничего нет внутри - важно только участие - то же самое и здесь.
Что такое со-образность хлеба - Телу - непонятно.
Бога мы принимаем еще в таинстве крещения, отрекаемся от сатаны. Принимаем Бога, свидетельствуем, мы - Твои. Значит, и Ты - наш, мы будем жить по-Божьи.
Но Игнатий, ведь этого недостаточно. Господь сам установил "поедание Бога".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

приобрело способность
[info]ignaty_l@lj
2009-03-25 12:55 (ссылка)
приятного аппетита.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: приобрело способность
[info]elenalev@lj
2009-03-25 12:59 (ссылка)
На аппетит не жалуюсь, но он мне нужен за обычной трапезой. На литургии - нет.

А Вам приятно провести время на собрании.Лично мне все эти "общности людей" опостылели еще с советских времен. Комсомольские, пионерские и партсобрания. Все внушали, как же важно единство. Я их всех, таких учителей, посылала.
Мне никакое единство вне Бога - не нужно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: На литургии - нет.
[info]ignaty_l@lj
2009-03-25 13:04 (ссылка)
ну тогда неприятного аппетита

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: На литургии - нет.
[info]elenalev@lj
2009-03-25 13:08 (ссылка)
да у меня окромя животных еще и другие чуйства бывают задействованы. Любофф, например. К себе, конечно, в первую очередь. :))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aleksy_lj@lj
2009-03-25 14:55 (ссылка)
http://community.livejournal.com/istolkovanie/2394.html?thread=96602#t96602

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lichinych@lj
2009-03-25 17:10 (ссылка)
"Надо съесть, да. Чтобы мое тело тоже приобрело способность к воскресению."

Непричащавшиеся не воскреснут?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]elenalev@lj
2009-03-25 17:12 (ссылка)
А я за других просто знать не могу. Может, кому то и вовсе христианство не нужно, он и так куда лучше и живее, чем я. Могу только сказать, что я бы не воскресла. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]irinadmitrievna@lj
2009-03-25 17:13 (ссылка)
Оригинально. Очень.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lichinych@lj
2009-03-25 17:16 (ссылка)
Если будет возможность причаститься, токо если дашь обе ноги и руки отрубить - пойдёте?

Причём мученичество _не факт_, что светит - это не люди отрубят, а, к примеру, некий автомат.
Тоись, свидетельства не принесёте.

При условии, что смелости хватит - пойдёте (потом поползёте)?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]elenalev@lj
2009-03-25 17:21 (ссылка)
При такой постановке вопроса - только однозначное "нет" могу сказать.
(Отойди от меня, лукавый... :))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lichinych@lj
2009-03-25 17:26 (ссылка)
Хм. Мне кажется, такое страшное препятствие должно как раз стимулировать. "Узкий путь".
Тем более, вопрос-то о вечности. Допустим, это первое (и последнее возможное) Причастие.

Ну ладно, отхожу, отхожу...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lichinych@lj
2009-03-25 17:17 (ссылка)
Так все воскреснут, токо кто-то, может быть (!), в осуждение.
Что за "избирательное Воскресение"??? Такого не слышал вообще-то нигде.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]elenalev@lj
2009-03-25 17:25 (ссылка)
Я говорю, что сейчас я бы не воскресла... А как будет потом - я не знаю. Я не богослов, чтобы распределять - кого куда. :)))))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lichinych@lj
2009-03-25 17:26 (ссылка)
Ааааа....... СЕЙЧАС....

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]elenalev@lj
2009-03-25 17:28 (ссылка)
А у меня все - сейчас. Про потом пусть Господь Сам заботится... :)))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]o_k_kravtsov@lj
2009-03-25 16:47 (ссылка)
убедительно.
мне кажется, латинская теория "пресуществления" внесла здесь главную путаницу.
которая у них до сих пор официальный догмат.
но нечасто встретишь столь яркое ее опровержение.
спасибо.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ignaty_l@lj
2009-03-25 17:41 (ссылка)
мне думается, все гораздо проще, если на веществе не замыкаться.
спасибо, отче.

(Ответить) (Уровень выше)