Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ignaty_l ([info]ignaty_l)
@ 2009-03-26 20:21:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry

Двенадцать – некоторая условная, символическая величина энергийной полноты, в которой присутствовал Христос. Которая зажглась пламенем. Люди складывают свои энергии, внешне выражая их рукопожатием, целованием, круглым столом. Целование разве символ? Рукопожатие – символ? Стол?.. Вот она – полнота.

Она во всякой человеческой величине – Христос, если это полнота благая. Фронтовое братство делится снарядами с теми, кто умеет стрелять, и теми кто не умеет стрелять. Пока ты стреляешь – ты действуешь, ты из одного котла жрал перловку с тем, кто спиной к спине сейчас с тобой отбивается от врага твоими патронами. Он защищает твою спину, даже если не умеет стрелять, и толку от него – заряженный твоми патронами автомат. Нашими патронами. Ты съэкономил прицельной стрельбой, он прикрывает тебя сзади, выпуская почти все как и прежде в воздух. И это совместные действия. Они сложены незаконными методами, но к хреням все законы, когда речь идет о том, чтобы выжили все.

Общая ноша… Одному не поднять даже, двое уже сдвигают, много - несут. Никаких символов для рассуждающих о теле Господнем. Природа Бога – Один во всём, во всех. И все в Одном. Прям как у мушкетеров, да.

Жертва хваления… Отцы, кстати, скорее словами не могли выразить, нежели думали о веществе. Все там у отцов нормально, никакого соленого. Соленое потом неассуждающие придумали. Удобнейшую религию для эгоистов соорудили. Нафик  мне люди какие-то, когда  Я СО ХРИСТОМ ХРИСТА ЕМЪ. Вообще, кстати, ересь и богохульство додумывать и договаривать, конкретизируя, что ЕМЪ ХРИСТА, тогда как все евангелие и отцы говорят о Теле Христовом и Крови Его. Но лукавый разум извернется, чтоб сожрать и Лично Христа (да по вере и подавятся).

Ну что вам подарить, дети, говорит престарелый отец, и достает пачку дарственных. Или просроченных облигаций. Или список долгов… Что вам оставить? – Вот дело всей моей жизни. Дело мое. Тело мое.

Что вам оставить дети? Всю жизнь вас кормил – оставляю это.

Наш физик Игорь знает, что «на молекулярном уровне трудно провести различие между плотью и кровью».  Правильно, а на атомарном вообще разницы нет. Тело и Кровь – видимы всем. Хлеб и Чаша видимы, и Христос пришел видимым, и дал людям видимое.  Видимое, осязаемое, реальное. «Мое» - это «мне принадлежащее», тут и спорить не о чем. Очевиднейше. «Мои люди, Моя церковь» - то, что Христос ввел в Свой круг, «пратестантскую тусоффку с люпоффью и посиделками».  Протестовал против засилия жрецов, за что они Его справедливо и чикнули. Ибо нефик. Варфоломеевская ноченька накануне праздничка. Вот это – Мое. А природа Твоя там есссть??? – Нету. - Тада не буду… Символов не люблю, залезай в кувшин обратно…

Природа Бога в веществе, или «вещество изменяет свою природу»… Можно подумать, что православные признают природу Бога – вещественной. Пресуществляясь хлеб должен бы вообще исчезать из виду. Но дурка пресуществления слишком очевидна, она не сходится никакими логическими нитями, и противоречит всей догматике при любой комбинации находящегося в веществе. Ибо Единая сущность Богочеловека, слава Богу, признана ересью, а пихать туда целую обойму сущностей, надо добавлять и ипостась, что получается просто натуральное, нисколько не символическое, убийство на жертвеннике. Логично при «пресуществлении» только натуральное человеческое мясо. Только оно будет не противоречить догматике при «пресуществлении».

Да, Хлеб и Чаша соответствуют Плоти Христа и Крови Его потому, что разделяют ответственность Христа за Свои Слова. Ответствуют за Него. Они – жертва, усмотренная Авраамом оглянувшимся. Бог усмотрел Себе иную жертву: «Бог Свою любовь к нам доказывает тем, что Христос умер за нас, когда мы были еще грешниками». А теперь мы в жизни: «Ибо если, будучи врагами, мы примирились с Богом смертью Сына Его, то тем более, примирившись, спасемся жизнью Его». Смерть Его за нас грешных, но исправив стопы наши, мы в жизнь позваны Им же не повторяющими грехов отцов, Его убивших. Мы остановили этот паровоз, едущий в смерть.

Реальность Плоти и Крови в том, что это Жертва, и она Самим Христом нам предложенная бескровная жертва, жертва не распинающих уже Христа. Тех, за кого Он однажды распялся.

Это Жертва, изливаемая не за всех, а за «вас и многих», но за всех и за вся приносимая, предлагаемая, теми, кто распинать Христа уже дальше отказывается: «Мудрость же мы проповедуем между совершенными, но мудрость не века сего и не властей века сего преходящих, но проповедуем премудрость Божию, тайную, сокровенную, которую предназначил Бог прежде веков к славе нашей, которой никто из властей века сего не познал; ибо если бы познали, то не распяли бы Господа славы». Кто не познал, тот распинает: «В мире был, и мир чрез Него начал быть, и мир Его не познал. Пришел к своим, и свои Его не приняли.», но это не относится к познавшим: «А тем, которые приняли Его, верующим во имя Его, дал власть быть чадами Божиими ….. и мы уверовали и познали, что Ты Христос, Сын Бога живаго».

Смерть за грех – однажды, этого достаточно: «что Он умер, то умер однажды для греха; а что живет, то живет для Бога». Хлеб и Чаша – Жертва бескровная, жертва хваления и благодарения. Это должно пониматься беспрекословно. Пусть съехавшие жуют мясо, они жуют себе угли, но это основа нашего благодарения – мы приносим словесную и бескровную – умную жертву, жертву по образу Авраамовой, жертву, где в убийстве Сына – отказано по вере нашей.



(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]pretre_philippe@lj
2009-03-26 17:28 (ссылка)
ДА, в общем Евхаристия не есть каннибализм! Я это нередко писал сторонникам т.наз. "пресуществления". Тем более, что и иудеям, и первым христианам был оставлен более чем ясный запрет вкушения крови. Естественно, что первые апостолы и их ученики могли понимать вкушение Тела и Крови особым образом, но совсем не строго-буквальным, несмотря на то, что в 6-й гл. от Иоанна употребляется как будто бы резкий натурализм в словах σάρξ и τρώγω (есть в смысле "жевать").
Об этом, кстати, в известной молитве Дидахи прекрасно выражено!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)

[info]pretre_philippe@lj
2009-03-26 18:05 (ссылка)
Пусть так, согласен. Но в общем это не отменяет написанное мной выше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]k0uq7reader@lj
2009-03-26 18:07 (ссылка)
Исправил опечатку в комменте. Хотя -- Вы правы, трудно представить себе еврея, вот так легко вдруг вкушающего кровь, пусть даже это Кровь.

(Ответить) (Уровень выше)

Пусть так, согласен.
[info]irinadmitrievna@lj
2009-03-26 18:13 (ссылка)
Но это не логично, если так можно здесь выразиться :). Христово неучастие в нарушении закона, в его извращении очевидно из Писания, и тут кровь в таком *формате*, как обсуждается в последних темах сторонниками физиологического понимания, скажем так.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Пусть так, согласен.
[info]k0uq7reader@lj
2009-03-26 18:40 (ссылка)
Рече Игнатий: Логично при «пресуществлении» только натуральное человеческое мясо. Только оно будет не противоречить догматике при «пресуществлении».
Тут не отвертишься. Как без пресуществления сохранить реальность присутствия? Ведь все же христианские авторы, начиная со II века, единодушны в признании реальности, а не символа!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Пусть так, согласен.
[info]kirill_s75@lj
2009-03-26 23:10 (ссылка)
Вы реальность очень реально понимаете:))
Чтоб не только по Божеству,но и по человечеству присутствовал.
Дух Христов - это и значит:Христос здесь,с нами и в нас.
Я надеюсь ,что вы не понимаете буквально слова Павла:уже не я живу,но живет во Мне Христос?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Вы реальность очень реально понимаете
[info]k0uq7reader@lj
2009-03-27 06:06 (ссылка)
Ну, да! Понимал бы иначе, был бы лютеранином.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вы реальность очень реально понимаете
[info]kirill_s75@lj
2009-03-27 14:38 (ссылка)
В Павле буквально живет Христос?Вот так прям,двуипостасный,нет получается трехипостасный Павел:Человечество Христа,Божество Христа и человечество Павла?
И все это в одном Павле?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]k0uq7reader@lj
2009-03-26 18:05 (ссылка)
Ох, о.Филипп, страшно быть вольнодумцем, а приходится! Но попробую отбить Ваш аргумент насчет постановления Апостольского собора: да, кровь нельзя вкушать, но Кровь Xриста -- исключение. Какая тут аналогия: человеческие жертвоприношения однозначно запрещены Ветхим Заветом, но смерть Спасителя на Кресте была именно жертвой! Так что Иисус Христос во многих отношениях выступает исключением. Тогда и в Евхаристии тоже?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

На Курайнике кстати нашел:)))
[info]kirill_s75@lj
2009-03-26 23:46 (ссылка)
Человек должен принять дар спасения. И раскрыть свою душу для действия благодати как раз и означает вступить в “си¬нер¬гию”, в сотрудни-чество своей воли с волей Бога, своей энергии с благодатью Христовой. Действительно, отец, встречая блудного сына, не расспрашивает его, при-казывает вынести ему лучшую одежду и устроить пир. Вера Евангелию от-крывает нам, что от Бога больше не нужно прятаться, что не страшно вый-ти Ему навстречу. Но этот шаг навстречу Богу требует уже совершенно оп-ределенной работы. Вера своим созерцанием будит волю человека — ибо благодать должна быть усвоена, а не издалека услышана.
Если бы не годы отсечения народа и даже самой Церкви от высокой богословской и философской мысли — мы бы помнили и слова кн. Е. Н. Трубецкого о том, что, по ощущению нашей совести “человеческая приро-да, поврежденная изнутри, может быть и спасена только изнутри, а не внешним актом купли или колдовства, который оставляет нетронутым ее греховный корень. А значит, неприемлема банковская процедура перевода “заслуг” Христа на спасаемых Им людей” .
Задолго до Вольтера и Толстого поверхностно-юри¬ди¬чес¬ки¬ми теория-ми возмущался св. Григорий Богослов: “Остается исследовать вопрос и догмат, оставляемый без внимания многими, но для меня весьма требую-щий исследования. Кому и для чего пролита сия излиянная за нас кровь — кровь великая и преславная Бога и Архиерея и Жертвы? Мы были во власти лукавого, проданные под грех и сластолюбием купившие себе повреждение. А если цена искупления дается не иному кому, как содержащему во власти, спрашиваю: кому и по какой причине принесена такая цена? Если лукавому, то как сие оскорбительно! Разбойник получает цену искупления, получает не только от Бога, но <получает> самого Бога, за свое мучительство берет та-кую безмерную плату, что за нее справедливо было пощадить и нас! А если Отцу, то, во-первых, по какой причине кровь Единородного приятна Отцу, Который не принял и Исаака, приносимого отцом, но заменил жертвопри-ношение, вместо словесной жертвы дав овна? Или из сего видно, что при-емлет Отец, не потому что требовал или имел нужду, но по домостроитель-ству и по тому, что человеку нужно было освятиться человечеством Бога, чтобы Он Сам избавил нас, преодолев мучителя силою, и возвел нас к Себе чрез Сына посредствующего и все устрояющего в честь Отца, Которому оказывается Он во всем покорствующим? Таковы дела Христовы, а боль-шее да почтено будет молчанием” .
Столетием раньше св. Климент Александрийский говорил, что “из любви к нам более, чем для удовлетворения правде Божией, пострадал Он” (Строматы 4, 7). Не Бог враждовал против нас, а мы — против Него. И по-тому еще до жертвы Христа, в Ветхозаветное время сказано: “Бог не желает погубить душу и помышляет, как бы не отвергнуть от Себя и отверженного” (2 Цар. 14, 14). И потому же св. Василий Великий утверждает, что Отец от-пустил нам грехи еще прежде послания Своего Сына: “Бог для отпущения наших грехов ниспослав Сына Своего, со Своей стороны предварительно отпустил грехи всем” . А св. Феофан Затвоник говорит совсем просто: «Господь необидлив» .

(Ответить) (Уровень выше)

На Курайнике кстати нашел:))) часть 2
[info]kirill_s75@lj
2009-03-26 23:46 (ссылка)
В конце концов центральный стих Евангелия — “так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного” — подтверждает вовсе не про-тестантско-юридическую схему. С точки зрения юридизма все должно бы-ло бы быть наоборот: “Бог отдал Сына Своего, и потому возлюбил мир” или: “Сын принес Себя в Жертву, и отныне Бог любит мир”.

По мысли преп. Макария Египетского, Христос пришел, чтобы “исце-лить человечность” . Св. Василий Великий прямо уподобляет Христа врачу: “Главное в спасительном домостроительстве по плоти — привести человеческое естество в единение с самим собой и со Спасителем и, истребив лукавое рассечение, восстановить первобытное единство, подобно тому, как наилучший врач целительными средствами связывает тело, расторгнутое на многие части” .
Не юридическую или нравственную ответственность за грехи людей перед лицом Отца взял на Себя Христос. Он принял на Себя последствия наших грехов. Ту ауру смерти, которою люди окружили себя, изолировав-шись от Бога, Христос заполнил Собою. Не переставая быть Богом, Он стал человеком. Люди далеко ушли от Бога, невольно пододвинулись к не-бытию — и туда, к той же границе небытия свободно подошел Христос. Не приемля греха, но приемля последствия греха. Как пожарный, бросающий-ся в огонь, не соучаствует в вине поджигателя, но соучаствует в боли тех, кто остался в охваченном огнем здании
Через пролитие крови Он, Его любовь, ищущая людей, получает возможность для входа в мир смерти. Не как Deus ex machina врывается Христос в ад, но Он входит туда, в столицу своего врага, естественным путем — через Свою собственную смерть. Христос мучительно умирает на Кресте не потому, что Он приносит жертву Отцу или диаволу — “Он раскинул руки Свои на кресте, чтобы обнять всю вселенную” (св. Кирилл Иерусалимский. Огласительные беседы. 13, 28). Жертва Христа — это дар Его любви нам, людям. Он дарит нам Себя, Свою Жизнь, полноту Своей Вечности. Мы не смогли принести должный дар Богу. Бог выходит навстречу и дарит нам Себя. Не Свою смерть (“вы¬куп”) принес с Собою Христос, а Свою Жизнь. Он взял на Себя наши немощи и наши болезни, чтобы растворить их в бесконечности Своей Божественной любви.
Отсюда — разительнейшая разница между православием и протес-тантизмом. По мысли протестантских богословов, “Иисус пришел на зем-лю, чтобы умереть!” . Мы же считаем, что Христос пришел, чтобы воскреснуть: Бог “спасает воскресением Иисуса Христа” (1 Петр. 3, 21). Не смертью Христа мы спасены, а тем, что смерть оказалась в Нем бессильна. Христос — не жертва, не пассивный объект страдания. Он и на Кресте литургисает, священнодействует . Он активным усилием Своей воли вторгается в область смерти и разрывает ее, возвращается к жизни, ломает адские врата. .... “Не смерть Христа как таковая дала миру жизнь, но Сам Христос, но то, что и в смерти Его было живым и бессмертным” . Не от убийства, не от беззакония спасение — а от того, что Жизнь оказалась сильнее.

В заключение этой главы скажу, что ее не стоит рассматривать как по-лемическое обличение. Юридизм – это не протестантское ноу-хау. Юриди-ческая модель объяснения спасения – это часть и собственно православ-ной богословской традиции. Мы спасены, а не спаслись. Человек же может вполне знать лишь то, что он изготовил сам. Это значит, что наше спасение навсегда останется для нас таинством: здесь больше действует Бог, нежели человек, а потому тайна останется тайною, не превращаясь в задачу или проблему. И, следовательно, разговор о таинстве нашего спасения может вестись лишь на притчевом языке. Притчи же не противоречат друг другу. Они скорее находятся в отношениях взаимного дополнения. Апостол Павел предпочитал юридическую притчу. Православная литургика предпочитает язык органики..."
http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=63&topic=159084.0;all

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: На Курайнике кстати нашел:))) часть 2
[info]k0uq7reader@lj
2009-03-27 06:00 (ссылка)
Кирилл, в приведенном Вами тексте нет НИЧЕГО по вопросу о преложении либо пресуществлении Св.Даров.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: На Курайнике кстати нашел:))) часть 2
[info]kirill_s75@lj
2009-03-27 14:40 (ссылка)
Я вам написал к вопросу о Жертве Христа.
Как понимать Жертву Христа.

(Ответить) (Уровень выше)

Вот еще.
[info]kirill_s75@lj
2009-03-26 23:48 (ссылка)
http://www.naidet-li-veru.ru/offered_himself.html

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ignaty_l@lj
2009-03-27 02:56 (ссылка)
я бы вообще 6 иоанна к евхаристии непосредственно не привязывал.
трудно - мне вообще невозможно - представить, что Христос упрекает евреев в том, что они не причащались.
пафос Христа в этом фрагменте таков, что вы сейчас, в сию минуту, ищете Хлеба, тогда как Хлеб это Он и Его слова.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pretre_philippe@lj
2009-03-27 04:12 (ссылка)
Аналогично, мне тоже как-то трудновато...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]k0uq7reader@lj
2009-03-27 06:05 (ссылка)
Мне -- наоборот! Как раз самый главный аргумент в пользу "пресуществления". Потому что "с того времени многие соблазнились и уже не ходили с Ним." Если б была просто метафора, чего соблазняться-то? Повода бы не было.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pretre_philippe@lj
2009-03-27 06:20 (ссылка)
Это само по себе жесткое высказывание, не важно, метафора или нет. Что Христос употребляет "плоть" и "кровь" в их конкретном значении применительно к Себе самому.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]k0uq7reader@lj
2009-03-27 07:26 (ссылка)
Если не считать 6 гл. Ин. евхаристической, тогда получится, что про Евхаристию в Ев. Иоанна вообще ничего нет! Вот в чем трудность-то!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ignaty_l@lj
2009-03-27 07:55 (ссылка)
а там (тока тсс) и нету.
там начиная с 13 главы все сплошь евхаристия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]k0uq7reader@lj
2009-03-27 08:11 (ссылка)
Слушайте, вот как так получается? Если про "пресуществление" в Писании ничего нет, а все христианские авторы прям с II века говорят фактически про "мясо", как могло так получиться, что богословский упадок так сразу и начался? Так не бываит! Я согласен на "упадок" с Константиновой эпохи самое раннее, потому как всё, что было в эпоху гонений и мученичества, не может быть упадком. Потому как если иголки под ногти загоняют, это только действием Св.Духа выдержать можно. А если вероучение было уже с роковым дефектом, как Вы утверждаете, почему Дух тогда не отвернулся от носителей неправильного учения? Религиозный дарвинизм: все неправомыслящие отреклись, в Церкви остались только держащиеся здравого учения (которых Бог укрыл от окончательной ликвидации язычниками). Я готов согласиться, что после гонений богословы могли перемудрить. Но до Миланского эдикта -- как?!!!?!!????!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ignaty_l@lj
2009-03-27 08:16 (ссылка)
а Павел чего на упадок ругался?
А Иоанн почему упадок констатировал?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]k0uq7reader@lj
2009-03-27 08:20 (ссылка)
Это не упадок был, это был беспорядок. Павел приехал на место, разобрался, кого надо -- отлучил и анафематствовал, и всё стало хорошо. Кого Павел не отлучил, хотя надо было, тот сам струсил и отпал при первом же гонении. Или помер при первой же эпидемии. Золотой век!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pretre_philippe@lj
2009-03-27 08:14 (ссылка)
А 4-е Евангелие вообще сильно отличается от трех остальных. И в нем много чего нет по сравнению с синоптическими. Хотя некоторый намек на Евхаристию здесь можно усмотреть, как и в самом чуде умножения хлебов, которое евангелист рассматривает в согласии с остальными тремя.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ignaty_l@lj
2009-03-27 08:18 (ссылка)
так умножение хлебов даж формально евхаристи.
Христос же благодарение произнес.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -