Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ignaty_l ([info]ignaty_l)
@ 2009-03-26 20:21:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry

Двенадцать – некоторая условная, символическая величина энергийной полноты, в которой присутствовал Христос. Которая зажглась пламенем. Люди складывают свои энергии, внешне выражая их рукопожатием, целованием, круглым столом. Целование разве символ? Рукопожатие – символ? Стол?.. Вот она – полнота.

Она во всякой человеческой величине – Христос, если это полнота благая. Фронтовое братство делится снарядами с теми, кто умеет стрелять, и теми кто не умеет стрелять. Пока ты стреляешь – ты действуешь, ты из одного котла жрал перловку с тем, кто спиной к спине сейчас с тобой отбивается от врага твоими патронами. Он защищает твою спину, даже если не умеет стрелять, и толку от него – заряженный твоми патронами автомат. Нашими патронами. Ты съэкономил прицельной стрельбой, он прикрывает тебя сзади, выпуская почти все как и прежде в воздух. И это совместные действия. Они сложены незаконными методами, но к хреням все законы, когда речь идет о том, чтобы выжили все.

Общая ноша… Одному не поднять даже, двое уже сдвигают, много - несут. Никаких символов для рассуждающих о теле Господнем. Природа Бога – Один во всём, во всех. И все в Одном. Прям как у мушкетеров, да.

Жертва хваления… Отцы, кстати, скорее словами не могли выразить, нежели думали о веществе. Все там у отцов нормально, никакого соленого. Соленое потом неассуждающие придумали. Удобнейшую религию для эгоистов соорудили. Нафик  мне люди какие-то, когда  Я СО ХРИСТОМ ХРИСТА ЕМЪ. Вообще, кстати, ересь и богохульство додумывать и договаривать, конкретизируя, что ЕМЪ ХРИСТА, тогда как все евангелие и отцы говорят о Теле Христовом и Крови Его. Но лукавый разум извернется, чтоб сожрать и Лично Христа (да по вере и подавятся).

Ну что вам подарить, дети, говорит престарелый отец, и достает пачку дарственных. Или просроченных облигаций. Или список долгов… Что вам оставить? – Вот дело всей моей жизни. Дело мое. Тело мое.

Что вам оставить дети? Всю жизнь вас кормил – оставляю это.

Наш физик Игорь знает, что «на молекулярном уровне трудно провести различие между плотью и кровью».  Правильно, а на атомарном вообще разницы нет. Тело и Кровь – видимы всем. Хлеб и Чаша видимы, и Христос пришел видимым, и дал людям видимое.  Видимое, осязаемое, реальное. «Мое» - это «мне принадлежащее», тут и спорить не о чем. Очевиднейше. «Мои люди, Моя церковь» - то, что Христос ввел в Свой круг, «пратестантскую тусоффку с люпоффью и посиделками».  Протестовал против засилия жрецов, за что они Его справедливо и чикнули. Ибо нефик. Варфоломеевская ноченька накануне праздничка. Вот это – Мое. А природа Твоя там есссть??? – Нету. - Тада не буду… Символов не люблю, залезай в кувшин обратно…

Природа Бога в веществе, или «вещество изменяет свою природу»… Можно подумать, что православные признают природу Бога – вещественной. Пресуществляясь хлеб должен бы вообще исчезать из виду. Но дурка пресуществления слишком очевидна, она не сходится никакими логическими нитями, и противоречит всей догматике при любой комбинации находящегося в веществе. Ибо Единая сущность Богочеловека, слава Богу, признана ересью, а пихать туда целую обойму сущностей, надо добавлять и ипостась, что получается просто натуральное, нисколько не символическое, убийство на жертвеннике. Логично при «пресуществлении» только натуральное человеческое мясо. Только оно будет не противоречить догматике при «пресуществлении».

Да, Хлеб и Чаша соответствуют Плоти Христа и Крови Его потому, что разделяют ответственность Христа за Свои Слова. Ответствуют за Него. Они – жертва, усмотренная Авраамом оглянувшимся. Бог усмотрел Себе иную жертву: «Бог Свою любовь к нам доказывает тем, что Христос умер за нас, когда мы были еще грешниками». А теперь мы в жизни: «Ибо если, будучи врагами, мы примирились с Богом смертью Сына Его, то тем более, примирившись, спасемся жизнью Его». Смерть Его за нас грешных, но исправив стопы наши, мы в жизнь позваны Им же не повторяющими грехов отцов, Его убивших. Мы остановили этот паровоз, едущий в смерть.

Реальность Плоти и Крови в том, что это Жертва, и она Самим Христом нам предложенная бескровная жертва, жертва не распинающих уже Христа. Тех, за кого Он однажды распялся.

Это Жертва, изливаемая не за всех, а за «вас и многих», но за всех и за вся приносимая, предлагаемая, теми, кто распинать Христа уже дальше отказывается: «Мудрость же мы проповедуем между совершенными, но мудрость не века сего и не властей века сего преходящих, но проповедуем премудрость Божию, тайную, сокровенную, которую предназначил Бог прежде веков к славе нашей, которой никто из властей века сего не познал; ибо если бы познали, то не распяли бы Господа славы». Кто не познал, тот распинает: «В мире был, и мир чрез Него начал быть, и мир Его не познал. Пришел к своим, и свои Его не приняли.», но это не относится к познавшим: «А тем, которые приняли Его, верующим во имя Его, дал власть быть чадами Божиими ….. и мы уверовали и познали, что Ты Христос, Сын Бога живаго».

Смерть за грех – однажды, этого достаточно: «что Он умер, то умер однажды для греха; а что живет, то живет для Бога». Хлеб и Чаша – Жертва бескровная, жертва хваления и благодарения. Это должно пониматься беспрекословно. Пусть съехавшие жуют мясо, они жуют себе угли, но это основа нашего благодарения – мы приносим словесную и бескровную – умную жертву, жертву по образу Авраамовой, жертву, где в убийстве Сына – отказано по вере нашей.



(Добавить комментарий)


[info]habuvo@lj
2009-03-26 16:55 (ссылка)
"Он защищает твою спину, даже если не умеет стрелять, и толку от него – заряженный твоми патронами автомат. Нашими патронами. Ты съэкономил прицельной стрельбой, он прикрывает тебя сзади, выпуская почти все как и прежде в воздух. И это совместные действия."
Да, очень хороший образ. Так - лучше, вернее,надежнее, хотя и рационально - эффективнее оставить патроны себе если лучше умеешь стрелять.
Но вот на уровне ощущений - так и есть.
спасибо.

(Ответить)


[info]aleksy_lj@lj
2009-03-26 17:20 (ссылка)
Ну, что сказать... А ничего и не скажешь. Хорошо написано, сильно.
Но прав Игорь - чтобы убедить сильно сомневающихся нужно привлечь подобные доказательства и из отцов. Это не совет. Это я ставлю себя в полную оппозицию и сознаю, что именно такой вопрос возникает, потому что против сказанного здесь вопрос об отцах - единственное сильное возражение. Хочу сказать, что если его обойти - задумаются многие. Задумаются не обязательно значит уверятся. Но может это и лучше, что задумаются.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]k0uq7reader@lj
2009-03-26 17:54 (ссылка)
Не "сильно сомневающимся", а просто показать, что такое понимание было в первые века христианства. Я даже не обязательно на свв.оо. согласен, можно и неканонизированного апологета первых веков. Пока мне попадались только цитаты, которые можно трактовать только в плане привычного нам реализма. Да, подчеркивается необходим ость любви и единомыслия участников евхаристического собрания, но Плоть и Кровь понимаются вполне реалистически.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aleksy_lj@lj
2009-03-26 19:09 (ссылка)
Ну, не в словах же... Я имеено Вашу мысль и и мел в виду.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pretre_philippe@lj
2009-03-26 17:28 (ссылка)
ДА, в общем Евхаристия не есть каннибализм! Я это нередко писал сторонникам т.наз. "пресуществления". Тем более, что и иудеям, и первым христианам был оставлен более чем ясный запрет вкушения крови. Естественно, что первые апостолы и их ученики могли понимать вкушение Тела и Крови особым образом, но совсем не строго-буквальным, несмотря на то, что в 6-й гл. от Иоанна употребляется как будто бы резкий натурализм в словах σάρξ и τρώγω (есть в смысле "жевать").
Об этом, кстати, в известной молитве Дидахи прекрасно выражено!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)

[info]pretre_philippe@lj
2009-03-26 18:05 (ссылка)
Пусть так, согласен. Но в общем это не отменяет написанное мной выше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]k0uq7reader@lj
2009-03-26 18:07 (ссылка)
Исправил опечатку в комменте. Хотя -- Вы правы, трудно представить себе еврея, вот так легко вдруг вкушающего кровь, пусть даже это Кровь.

(Ответить) (Уровень выше)

Пусть так, согласен.
[info]irinadmitrievna@lj
2009-03-26 18:13 (ссылка)
Но это не логично, если так можно здесь выразиться :). Христово неучастие в нарушении закона, в его извращении очевидно из Писания, и тут кровь в таком *формате*, как обсуждается в последних темах сторонниками физиологического понимания, скажем так.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Пусть так, согласен.
[info]k0uq7reader@lj
2009-03-26 18:40 (ссылка)
Рече Игнатий: Логично при «пресуществлении» только натуральное человеческое мясо. Только оно будет не противоречить догматике при «пресуществлении».
Тут не отвертишься. Как без пресуществления сохранить реальность присутствия? Ведь все же христианские авторы, начиная со II века, единодушны в признании реальности, а не символа!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Пусть так, согласен.
[info]kirill_s75@lj
2009-03-26 23:10 (ссылка)
Вы реальность очень реально понимаете:))
Чтоб не только по Божеству,но и по человечеству присутствовал.
Дух Христов - это и значит:Христос здесь,с нами и в нас.
Я надеюсь ,что вы не понимаете буквально слова Павла:уже не я живу,но живет во Мне Христос?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Вы реальность очень реально понимаете
[info]k0uq7reader@lj
2009-03-27 06:06 (ссылка)
Ну, да! Понимал бы иначе, был бы лютеранином.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вы реальность очень реально понимаете
[info]kirill_s75@lj
2009-03-27 14:38 (ссылка)
В Павле буквально живет Христос?Вот так прям,двуипостасный,нет получается трехипостасный Павел:Человечество Христа,Божество Христа и человечество Павла?
И все это в одном Павле?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]k0uq7reader@lj
2009-03-26 18:05 (ссылка)
Ох, о.Филипп, страшно быть вольнодумцем, а приходится! Но попробую отбить Ваш аргумент насчет постановления Апостольского собора: да, кровь нельзя вкушать, но Кровь Xриста -- исключение. Какая тут аналогия: человеческие жертвоприношения однозначно запрещены Ветхим Заветом, но смерть Спасителя на Кресте была именно жертвой! Так что Иисус Христос во многих отношениях выступает исключением. Тогда и в Евхаристии тоже?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

На Курайнике кстати нашел:)))
[info]kirill_s75@lj
2009-03-26 23:46 (ссылка)
Человек должен принять дар спасения. И раскрыть свою душу для действия благодати как раз и означает вступить в “си¬нер¬гию”, в сотрудни-чество своей воли с волей Бога, своей энергии с благодатью Христовой. Действительно, отец, встречая блудного сына, не расспрашивает его, при-казывает вынести ему лучшую одежду и устроить пир. Вера Евангелию от-крывает нам, что от Бога больше не нужно прятаться, что не страшно вый-ти Ему навстречу. Но этот шаг навстречу Богу требует уже совершенно оп-ределенной работы. Вера своим созерцанием будит волю человека — ибо благодать должна быть усвоена, а не издалека услышана.
Если бы не годы отсечения народа и даже самой Церкви от высокой богословской и философской мысли — мы бы помнили и слова кн. Е. Н. Трубецкого о том, что, по ощущению нашей совести “человеческая приро-да, поврежденная изнутри, может быть и спасена только изнутри, а не внешним актом купли или колдовства, который оставляет нетронутым ее греховный корень. А значит, неприемлема банковская процедура перевода “заслуг” Христа на спасаемых Им людей” .
Задолго до Вольтера и Толстого поверхностно-юри¬ди¬чес¬ки¬ми теория-ми возмущался св. Григорий Богослов: “Остается исследовать вопрос и догмат, оставляемый без внимания многими, но для меня весьма требую-щий исследования. Кому и для чего пролита сия излиянная за нас кровь — кровь великая и преславная Бога и Архиерея и Жертвы? Мы были во власти лукавого, проданные под грех и сластолюбием купившие себе повреждение. А если цена искупления дается не иному кому, как содержащему во власти, спрашиваю: кому и по какой причине принесена такая цена? Если лукавому, то как сие оскорбительно! Разбойник получает цену искупления, получает не только от Бога, но <получает> самого Бога, за свое мучительство берет та-кую безмерную плату, что за нее справедливо было пощадить и нас! А если Отцу, то, во-первых, по какой причине кровь Единородного приятна Отцу, Который не принял и Исаака, приносимого отцом, но заменил жертвопри-ношение, вместо словесной жертвы дав овна? Или из сего видно, что при-емлет Отец, не потому что требовал или имел нужду, но по домостроитель-ству и по тому, что человеку нужно было освятиться человечеством Бога, чтобы Он Сам избавил нас, преодолев мучителя силою, и возвел нас к Себе чрез Сына посредствующего и все устрояющего в честь Отца, Которому оказывается Он во всем покорствующим? Таковы дела Христовы, а боль-шее да почтено будет молчанием” .
Столетием раньше св. Климент Александрийский говорил, что “из любви к нам более, чем для удовлетворения правде Божией, пострадал Он” (Строматы 4, 7). Не Бог враждовал против нас, а мы — против Него. И по-тому еще до жертвы Христа, в Ветхозаветное время сказано: “Бог не желает погубить душу и помышляет, как бы не отвергнуть от Себя и отверженного” (2 Цар. 14, 14). И потому же св. Василий Великий утверждает, что Отец от-пустил нам грехи еще прежде послания Своего Сына: “Бог для отпущения наших грехов ниспослав Сына Своего, со Своей стороны предварительно отпустил грехи всем” . А св. Феофан Затвоник говорит совсем просто: «Господь необидлив» .

(Ответить) (Уровень выше)

На Курайнике кстати нашел:))) часть 2
[info]kirill_s75@lj
2009-03-26 23:46 (ссылка)
В конце концов центральный стих Евангелия — “так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного” — подтверждает вовсе не про-тестантско-юридическую схему. С точки зрения юридизма все должно бы-ло бы быть наоборот: “Бог отдал Сына Своего, и потому возлюбил мир” или: “Сын принес Себя в Жертву, и отныне Бог любит мир”.

По мысли преп. Макария Египетского, Христос пришел, чтобы “исце-лить человечность” . Св. Василий Великий прямо уподобляет Христа врачу: “Главное в спасительном домостроительстве по плоти — привести человеческое естество в единение с самим собой и со Спасителем и, истребив лукавое рассечение, восстановить первобытное единство, подобно тому, как наилучший врач целительными средствами связывает тело, расторгнутое на многие части” .
Не юридическую или нравственную ответственность за грехи людей перед лицом Отца взял на Себя Христос. Он принял на Себя последствия наших грехов. Ту ауру смерти, которою люди окружили себя, изолировав-шись от Бога, Христос заполнил Собою. Не переставая быть Богом, Он стал человеком. Люди далеко ушли от Бога, невольно пододвинулись к не-бытию — и туда, к той же границе небытия свободно подошел Христос. Не приемля греха, но приемля последствия греха. Как пожарный, бросающий-ся в огонь, не соучаствует в вине поджигателя, но соучаствует в боли тех, кто остался в охваченном огнем здании
Через пролитие крови Он, Его любовь, ищущая людей, получает возможность для входа в мир смерти. Не как Deus ex machina врывается Христос в ад, но Он входит туда, в столицу своего врага, естественным путем — через Свою собственную смерть. Христос мучительно умирает на Кресте не потому, что Он приносит жертву Отцу или диаволу — “Он раскинул руки Свои на кресте, чтобы обнять всю вселенную” (св. Кирилл Иерусалимский. Огласительные беседы. 13, 28). Жертва Христа — это дар Его любви нам, людям. Он дарит нам Себя, Свою Жизнь, полноту Своей Вечности. Мы не смогли принести должный дар Богу. Бог выходит навстречу и дарит нам Себя. Не Свою смерть (“вы¬куп”) принес с Собою Христос, а Свою Жизнь. Он взял на Себя наши немощи и наши болезни, чтобы растворить их в бесконечности Своей Божественной любви.
Отсюда — разительнейшая разница между православием и протес-тантизмом. По мысли протестантских богословов, “Иисус пришел на зем-лю, чтобы умереть!” . Мы же считаем, что Христос пришел, чтобы воскреснуть: Бог “спасает воскресением Иисуса Христа” (1 Петр. 3, 21). Не смертью Христа мы спасены, а тем, что смерть оказалась в Нем бессильна. Христос — не жертва, не пассивный объект страдания. Он и на Кресте литургисает, священнодействует . Он активным усилием Своей воли вторгается в область смерти и разрывает ее, возвращается к жизни, ломает адские врата. .... “Не смерть Христа как таковая дала миру жизнь, но Сам Христос, но то, что и в смерти Его было живым и бессмертным” . Не от убийства, не от беззакония спасение — а от того, что Жизнь оказалась сильнее.

В заключение этой главы скажу, что ее не стоит рассматривать как по-лемическое обличение. Юридизм – это не протестантское ноу-хау. Юриди-ческая модель объяснения спасения – это часть и собственно православ-ной богословской традиции. Мы спасены, а не спаслись. Человек же может вполне знать лишь то, что он изготовил сам. Это значит, что наше спасение навсегда останется для нас таинством: здесь больше действует Бог, нежели человек, а потому тайна останется тайною, не превращаясь в задачу или проблему. И, следовательно, разговор о таинстве нашего спасения может вестись лишь на притчевом языке. Притчи же не противоречат друг другу. Они скорее находятся в отношениях взаимного дополнения. Апостол Павел предпочитал юридическую притчу. Православная литургика предпочитает язык органики..."
http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=63&topic=159084.0;all

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: На Курайнике кстати нашел:))) часть 2
[info]k0uq7reader@lj
2009-03-27 06:00 (ссылка)
Кирилл, в приведенном Вами тексте нет НИЧЕГО по вопросу о преложении либо пресуществлении Св.Даров.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: На Курайнике кстати нашел:))) часть 2
[info]kirill_s75@lj
2009-03-27 14:40 (ссылка)
Я вам написал к вопросу о Жертве Христа.
Как понимать Жертву Христа.

(Ответить) (Уровень выше)

Вот еще.
[info]kirill_s75@lj
2009-03-26 23:48 (ссылка)
http://www.naidet-li-veru.ru/offered_himself.html

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ignaty_l@lj
2009-03-27 02:56 (ссылка)
я бы вообще 6 иоанна к евхаристии непосредственно не привязывал.
трудно - мне вообще невозможно - представить, что Христос упрекает евреев в том, что они не причащались.
пафос Христа в этом фрагменте таков, что вы сейчас, в сию минуту, ищете Хлеба, тогда как Хлеб это Он и Его слова.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pretre_philippe@lj
2009-03-27 04:12 (ссылка)
Аналогично, мне тоже как-то трудновато...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]k0uq7reader@lj
2009-03-27 06:05 (ссылка)
Мне -- наоборот! Как раз самый главный аргумент в пользу "пресуществления". Потому что "с того времени многие соблазнились и уже не ходили с Ним." Если б была просто метафора, чего соблазняться-то? Повода бы не было.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pretre_philippe@lj
2009-03-27 06:20 (ссылка)
Это само по себе жесткое высказывание, не важно, метафора или нет. Что Христос употребляет "плоть" и "кровь" в их конкретном значении применительно к Себе самому.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]k0uq7reader@lj
2009-03-27 07:26 (ссылка)
Если не считать 6 гл. Ин. евхаристической, тогда получится, что про Евхаристию в Ев. Иоанна вообще ничего нет! Вот в чем трудность-то!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ignaty_l@lj
2009-03-27 07:55 (ссылка)
а там (тока тсс) и нету.
там начиная с 13 главы все сплошь евхаристия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]k0uq7reader@lj
2009-03-27 08:11 (ссылка)
Слушайте, вот как так получается? Если про "пресуществление" в Писании ничего нет, а все христианские авторы прям с II века говорят фактически про "мясо", как могло так получиться, что богословский упадок так сразу и начался? Так не бываит! Я согласен на "упадок" с Константиновой эпохи самое раннее, потому как всё, что было в эпоху гонений и мученичества, не может быть упадком. Потому как если иголки под ногти загоняют, это только действием Св.Духа выдержать можно. А если вероучение было уже с роковым дефектом, как Вы утверждаете, почему Дух тогда не отвернулся от носителей неправильного учения? Религиозный дарвинизм: все неправомыслящие отреклись, в Церкви остались только держащиеся здравого учения (которых Бог укрыл от окончательной ликвидации язычниками). Я готов согласиться, что после гонений богословы могли перемудрить. Но до Миланского эдикта -- как?!!!?!!????!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ignaty_l@lj
2009-03-27 08:16 (ссылка)
а Павел чего на упадок ругался?
А Иоанн почему упадок констатировал?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]k0uq7reader@lj
2009-03-27 08:20 (ссылка)
Это не упадок был, это был беспорядок. Павел приехал на место, разобрался, кого надо -- отлучил и анафематствовал, и всё стало хорошо. Кого Павел не отлучил, хотя надо было, тот сам струсил и отпал при первом же гонении. Или помер при первой же эпидемии. Золотой век!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pretre_philippe@lj
2009-03-27 08:14 (ссылка)
А 4-е Евангелие вообще сильно отличается от трех остальных. И в нем много чего нет по сравнению с синоптическими. Хотя некоторый намек на Евхаристию здесь можно усмотреть, как и в самом чуде умножения хлебов, которое евангелист рассматривает в согласии с остальными тремя.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ignaty_l@lj
2009-03-27 08:18 (ссылка)
так умножение хлебов даж формально евхаристи.
Христос же благодарение произнес.

(Ответить) (Уровень выше)

полностью согласна
[info]elenalev@lj
2009-03-26 18:51 (ссылка)
//.ересь и богохульство додумывать и договаривать, конкретизируя, что ЕМЪ ХРИСТА, тогда как все евангелие и отцы говорят о Теле Христовом и Крови Его. Но лукавый разум извернется, чтоб сожрать и Лично Христа (да по вере и подавятся). //
Вы - единственный, кто здесь говорит о пожирании Лично Христа.
Я полностью согласна, что Вы - богохульствуете, в этом и предыдущих постах.

Обращаю Ваше внимание, что Православие учит тому, что невозможно ожить и воскреснуть со Христом, не умерев со Христом.
Ваш "праздник жизни" - это богохульство, не более того. Лучше бы Вам просто радоваться жизни, не упоминая о Христе. Честнее бы было.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: полностью согласна
[info]jhn_d@lj
2009-03-26 19:18 (ссылка)
А я слушая Тома Уетса, подозреваю о ином.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: полностью согласна
[info]jhn_d@lj
2009-03-26 19:21 (ссылка)
"Вы - единственный, кто здесь говорит о пожирании Лично Христа."
Да едим, и не кашляем.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: полностью согласна
[info]belisarios@lj
2009-03-26 19:26 (ссылка)
Но знаете, я не беру на себя наглость ... потрясать воздух угрозами "от имени Христа".

да, Вы не берете на себя наглость... берут другие. православие учит. ТАСС уполномочен заявить.
"не трогайте нашего православного Христа! он - наш, приватизированный, согласно апостольскому правопреемству ЗАО (название юр. лица)".
как давно я все это слышал.
продолжайте, это все весело.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: полностью согласна
[info]jhn_d@lj
2009-03-26 20:27 (ссылка)
Александр, вы для меня сложны. Помоему единственный из нашей тусовки. Это не комплимент и не ругань. Я с трудом понимаю вашу мысль, как структуру. Я то к совсем опрошению стремлюсь. Бугага! А хрен знает может оно и рядом. По дзенски типо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: полностью согласна
[info]belisarios@lj
2009-03-27 09:38 (ссылка)
Я иногда и сам ся не понимаю.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: полностью согласна
[info]belisarios@lj
2009-03-26 19:41 (ссылка)
кстати, "Я есть Путь, Истина и Жизнь" (с) Иисус (как ни странно).
двойка по знанию Евангелий.
кроме того тема смерти и воскресения раскрыта чуть менее, чем никак. кол.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: полностью согласна
[info]elenalev@lj
2009-03-26 19:47 (ссылка)
Я знаю, что протестанты все Евангелие раздергали по цитатам.
И не видят за деревьями леса, то есть самого Евангелия.

"Я есть Путь.." - вот и идите, если признаете Христа, умирать на крест. Ведь Он - путь. Только так и можно воскреснуть со Христом. Не умерев - никак.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: полностью согласна
[info]jhn_d@lj
2009-03-26 20:21 (ссылка)
Ещё раз настоятельно рекомендую посмотреть шедевр "Людоед".

(Ответить) (Уровень выше)

протестанты все Евангелие раздергали по цитатам
[info]lichinych@lj
2009-03-26 21:21 (ссылка)
Минус тыща Вам. Штамп какой-то.

Энный протестант может быть христианней энного православного на сто голов.
И святее. И лучше понимать дух Евангелия.
Да так часто и бывает, думаю.

Единственный крупный облом протестанта - что он эМПерию не признаёт.
Он немахров. Он щитает, что может ваять церкви с нуля. Всё при нём.
Вот это и есть облом его.

Хотя ПОЧЕМУ - я понятия не имею. Но верю, что так.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: протестанты все Евангелие раздергали по цитатам
[info]elenalev@lj
2009-03-27 06:38 (ссылка)
Только вчера, разговаривая с Алексеем в другой ветке, сказала, что не только протестанты, но и атеисты могут быть не только несравнимо лучше меня, но и ближе к Богу.
Из этого, понятно, не следует, что атеизм - это путь спасения.

Но знаете, я не могу, каждый раз делать реверансы и подчеркивать, что конкретные люди не хуже, а лучше меня. Раздергали на цитаты - да, присутствует. Сталкивалась, не здесь. Цитаты - наизусть и по любому поводу. Толку - мало. Наверное, потому, что с нуля. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: протестанты все Евангелие раздергали по цитатам
[info]aleksy_lj@lj
2009-03-27 10:00 (ссылка)
Умничание цитатами есть.
Вы правы, как говорится на все 100.
Но...
Но это и не протестантское вовсе.
Т.е. сперва, когда сталкиваешься, а тя кроют из пулеёта ... "евангелием" это вызывает шок, но потом во первых замечаешь, что а) протестантизм всё же ооооочень разнороден, и стрельбы цитатами в тех же Андерсовских сказаках - ноль, конечно и не только в них, б) наши толже кроют, и ещё как! Только цитатами из "отцов". Помотрев подумав заключаешь - крыть тем, в чём ничего не смыслишь - общечеловеческое свойство, а вот сами цитаты подсказывает уже конфессия. Кроющие "евангелием" считают, что это лучше, чем какими-то отцами, потому что само Евангелие понятно выше, но не понимают, что профанируют его. Кроющие отцами тоже считают, что это лучше, чем евангелием, потому что "евангелие без отцов не разуметь", но не понимают, что и до отцов нужно дорасти. Есть ещё (тоже наши) кроющие цитатми "старцев" или рангом ниже "батюшек", но не ведают, что не имея даже малой части того "духовного опыта" не умеют цитаты правильно применить, а вот ошибки невольно выставляют на показ, через что и себя невежами показывают, и чтимых ими л.дей в дураках выставлюят..

Как-то так.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: протестанты все Евангелие раздергали по цитатам
[info]kirill_s75@lj
2009-03-27 14:55 (ссылка)
Думал на эту тему.Все проще гораздо:кроют тем,что на данный момент уразумели и кажется ближе,что естество принимает и понимает.Зависит у каждого в отдельности от духовного развития.
И даже бывает ,что в одном лучше мыслит чем и отец всякий,а в другом не понимает ни в зуб.
Нет общей вершины,до которой ,если не дорос-не понимаешь.У каждого свой путь особый,уникальный.

А вообще думаю,что в христианстве не должно быть вообще ничего непонятного.
Христианство не понимается или не-не понимается.Она принимается или отвергается:)))
Я помню собрались мы на одном литературном вечере.Там я был,одина хорошая подруга ,о.Константин Кравцов и мой друг Вовка-атеист.
И вот после вечера мы сидим и о христианстве говорим,такие вумные всё вещи.А Вовка сидит и заявляет вдруг:я ничего не понимаю из того о чем вы говорите.
Ну мы его дружественно по плечу:не переживай брат,мол не дорос.И все такие важные,вумные,о высоком говорим,что даже нас не понимэ:)))
А на самом деле сейчас думаю и страшно,какие мы умники были,что даже человек не смог нас понять(а он не глупый совсем человек).
Христианство к духу человека должно быть обращено.Его не понять должно ,а принять духом ,или отвергнуть.
Да и тут споры то...люди спорят ,но они понимают,вот только принять не могут.Пойти против РПЦ не могут.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: протестанты все Евангелие раздергали по цитатам
[info]elenalev@lj
2009-03-27 15:03 (ссылка)
Да, я тоже против любого бессмысленного цитирования.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: полностью согласна
[info]belisarios@lj
2009-03-27 04:01 (ссылка)
Я знаю, что

А еще по красной площади ходят медведи, пьют водку и играют на балалайках.

Ничо Вы не знаете. Это Кураев за Вас "знает". Вы лишь повторяете, как попугай.

Вот и идите

Ну и где Вы этой пошлости набрались?
На крест - если православие этому учит, то православия щас не должно существовать.
Все давно уже должны были на крестах отвисеть, а в мире остаццо одни грешники.

Какова, Елена, Вы на кресте не болтаетесь по "учению православия", а?
Вы уже сравнили гонения Вас тут с гонениями Христа. Делайте следующий шаг.

Знаете, Елена, я горд тем, что протестант. Прям и топорен. Потому что я не понимаю, как из Писания можно вынести такую пошлоту, а подвиг первых христиан, которых реально гнали, заставляя отказаться от Христа, свести в догматическую сферу. "христианин? Сдохни на кресте!" Такого бреда я и от православных не слышал.
Или, тетенька, Вы со мной поэзиями общаетесь? У меня на это вся надежда. Только поэзию я не понимаю, сразу говорю. Ибо прям и топорен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: я горд тем, что протестант
[info]ignaty_l@lj
2009-03-27 04:52 (ссылка)
попался!!!! :))))
а у нас гордых нет, все смиренные.
и это равно висению на кресте !
ты не видишь, что все висят на крестах? - потому што пратестанд!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: я горд тем, что протестант
[info]belisarios@lj
2009-03-27 05:04 (ссылка)
Ага.
Смиренные оне до тех пор, пока не трогают их православие, не наступают на ногу или не начинают передавать свечки через левое плечо.
А потом начинается "врагов Божиих гнушайся" и прочая подобная херь.
И становится совсем весело.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "врагов Божиих гнушайся"
[info]ignaty_l@lj
2009-03-27 05:08 (ссылка)
кому РПЦ не мать, тому Бог не Оттец, известное дело.
мы ближе всех стоим у Креста, понял, да?
как зольдаты вермахта.
остальные поодаль, как родня Его.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "врагов Божиих гнушайся"
[info]belisarios@lj
2009-03-27 06:30 (ссылка)
Родня, щас...

Есть бородатый анекдот.
Баптист попал на необитаемый остров. Прошло время, его ищут и таки находят. Видят: обустроился, дом, огород, все дела. И две церкви. Спрашивают: зачем тебе две-то?
- Вот это рядом с домом - моя. А в ту я не хожу.

Так вот, Игорь, остальные нужны, чтоб "не ходить", чтобы тренировать на них "правильное исповедание". Потому что когда ты знаешь, что у тебя правильное исповедание, это ведь так КЛЬОВА, правда? Остальные - это платформа для оттачанивания навыков религиозной сегрегации и чувство собственного величия, спроецированного на эгрегор "истеннага испаведанейа". Кураев это показал как нельзя лучше. Эгрегору не важно, кто ты, что ты. Ему важно только правильное исповедание.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: остальные нужны, чтоб "не ходить"
[info]ignaty_l@lj
2009-03-27 07:15 (ссылка)
это так, собственно величина "расхождений" очень относительна.
если бы все признавали догматы, каноны и пр отцов, то баптиздами были бы какие нить поедатели левой рукой, ну как у свифта и в русском расколе.

(Ответить) (Уровень выше)

повторяю как попугай.
[info]elenalev@lj
2009-03-27 06:40 (ссылка)
Да я вообще дура. И грешница.
Но вот не тетенька Вам ни разу.
Так что констатирую трамвайное хамство. Условие общения - как минимум, сменить тон.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: повторяю как попугай.
[info]belisarios@lj
2009-03-27 08:53 (ссылка)
Как максимум - сменить юзерпик?

(Ответить) (Уровень выше)

Re: полностью согласна
[info]kirill_s75@lj
2009-03-27 14:55 (ссылка)
Ну я надеюсь,что не ВСЕ протестанты:))))

(Ответить) (Уровень выше)

Re: полностью согласна
[info]ignaty_l@lj
2009-03-27 01:36 (ссылка)
да, присоединяюсь!
вы, протестанты, нам всю жись испортили.
мы знаем, что писание вы разодрали на мелкие клочки, наши духовники, читали в книгах наших отцов, что вы, протестанты, отказались принять основы правослвной культуры, в то время, когда вам это надо было сделать !
мы теперь всего вашего н делаем, чтобы считаться православными.
это вы внедрили в нашу церковь писание? - во... - мы терь его и не читаем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: полностью согласна
[info]aleksy_lj@lj
2009-03-27 09:29 (ссылка)
*мы терь его и не читаем*

(Ответить) (Уровень выше)

Re: полностью согласна
[info]jhn_d@lj
2009-03-26 20:36 (ссылка)
"Обращаю Ваше внимание, что Православие учит тому, что невозможно ожить и воскреснуть со Христом, не умерев со Христом."
А откуда такая ХУЙНЯ? Её нигде нет, не лгите! Если только какой-та мудель придумал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: полностью согласна
[info]elenalev@lj
2009-03-27 06:32 (ссылка)
Второй раз повторяю Вам - смените юзерпик и тон общения, если хотите не просто поизощряться в мате, а получить ответ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: полностью согласна
[info]jhn_d@lj
2009-03-28 07:07 (ссылка)
Уважаемая, мне нравится мой юзерпик. Менять его, я пока не собираюсь, по той же причине. Грозит мне лишение Вашего общения, тоже не стоит. Это даже смешно как-то.
Признаюсь, что в репликах с вами, я добускал некоторую грубость. Согласен идти на компромисс: Вы забудете о юзерпике, и не будете его касаться, а я в свою очередь стану милым и вежливым чуваком. С вами. Нет серьёзно. Давайте компромисс. Мы ж христиане. Поверьте, что ругаться с вами, и обзываться, совершенно мне претит.
С уважением
jhn_d

(Ответить) (Уровень выше)

Re: полностью согласна
[info]ignaty_l@lj
2009-03-27 03:12 (ссылка)
нет, Вы поедаете натуральное:
http://ignaty-l.livejournal.com/305227.html?thread=14166603#t14166603
""мы едим натуральные Плоть и Кровь. Настоящие мясо и кровь всегда присутствуют в Евхаристии - это наши мясо и кровь. Мы отдаем плоть и кровь, принимаем Дух - и мы едим настоящие Плоть и Кровь Христовы""
""Окровавленное мясо - у меня во рту""
----
__"""праздник жизни" - это богохульство, не более того""__ - что за ода радости?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: полностью согласна
[info]elenalev@lj
2009-03-27 06:25 (ссылка)
Вы, Игнатий, или скатились до сознательной лжи, или в самом деле не понимаете, что Плоть и Кровь Христовы и мясо во рту не равны поеданию "лично Христа."

Второе - непонимание - для Вас еще хуже, чем первое, я думаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: полностью согласна
[info]belisarios@lj
2009-03-27 06:35 (ссылка)
О!
И вот пришла она!
ДЕМАГОГЕЙА!

*побежал за попкорном и колой* (это гнусный протестантский американизм и стереотип, но всем пофиг, гггг)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: невозможно ожить и воскреснуть со Христом, не умерев
[info]ignaty_l@lj
2009-03-27 03:15 (ссылка)
и какэто Вы "умираете"?
что-то я не замечаю.
прям натурально умираете, или символически, налопавшись окровавленного мяса?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: невозможно ожить и воскреснуть со Христом, не умерев
[info]elenalev@lj
2009-03-27 06:29 (ссылка)
Я умираю каждое мгновение, в котором присутствует и жизнь и смерть. Кстати, Вы тоже. Другое дело - как.
Вот постом немного понесу подвиг общения в Вашем журнале, :))) среди ересей, богохульства и откровенного мата - а потом отдохну. Помня, что кроме мгновения, в котором и жизнь, и смерть - у меня ничего нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: невозможно ожить и воскреснуть со Христом, не умерев
[info]belisarios@lj
2009-03-27 06:48 (ссылка)
Один мой не в меру горячий знакомый решил как-то помиссионерить в общественном месте. Научить все народы, тыкскыть. Начал с того, что все уроды, грешники и пойдут в ад.
"Уроды и грешники", недолго думая, засветили ему в глаз (правильно сделали).
Пока он не поумнел, он наивно полагал, что пострадал за веру.
Такая история.
Это я кагбе намекаю.
Такшта зиг хайль, Елена. :))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

засветили в глаз
[info]elenalev@lj
2009-03-27 06:51 (ссылка)
Хотите встретиться?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: засветили в глаз
[info]belisarios@lj
2009-03-27 09:00 (ссылка)
Зачем?
Вам оченно хочется "пострадать за Христа", одновременно констатируя трамвайные хамства?
Мир страшен и жесток, Лена, да. Кругом сотона.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: засветили в глаз
[info]elenalev@lj
2009-03-27 09:05 (ссылка)
Испугались?
Мир такой, каким Вы его видите.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: засветили в глаз
[info]belisarios@lj
2009-03-27 09:48 (ссылка)
Не испугался, просто еще не опустился до того, чтобы бить лицо женщине.
Вообще не люблю бить лицо кому-либо (хотя очен хочеца порой), кроме случаев самозащиты. Да и для этого у меня есть шокер.

Так я к чему? А... Зачем это все, если есть эти ваши интергеты. Здесь больнее. Даже Пейсатель обиделся на весь мир и плакал всю ночь после нашествия двачеров в его Уйутную.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: среди ересей, богохульства и откровенного мата
[info]ignaty_l@lj
2009-03-27 07:09 (ссылка)
да-да-да, тяжко дворянам выходить из дому.
кругом людижки шевелЯтся, богохульничают.
тяшкий крест.
и таг весь пост.
ну ничо, после поста снимете с себя подвик миссионерства.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: среди ересей, богохульства и откровенного мата
[info]elenalev@lj
2009-03-27 07:13 (ссылка)
Ага. Ежели была бы токмо из дворян, не вынесла бы... Но я из матросов-коммунистов, так что ничего.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: из матросов-коммунистов
[info]ignaty_l@lj
2009-03-27 07:16 (ссылка)
духовных?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: из матросов-коммунистов
[info]elenalev@lj
2009-03-27 07:17 (ссылка)
Не поняла.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: из матросов-коммунистов
[info]ignaty_l@lj
2009-03-27 07:20 (ссылка)
ну это Вы себя как традицыю воспринимаете такую, или просто па родне ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: из матросов-коммунистов
[info]elenalev@lj
2009-03-27 07:23 (ссылка)
Да, у меня в родне и дворяне, и матросы. Всеми есть повод гордиться, что я и делаю.

(Ответить) (Уровень выше)

оффтоп
[info]fspyridon@lj
2009-03-28 16:11 (ссылка)
:) ах вот Вы почему тогда на меня в рецензии на блокбастер АдмиралЪ накинулис! ток сейчас дошло.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: оффтоп
[info]elenalev@lj
2009-03-28 16:23 (ссылка)
Кстати, посмотрела. Не поняла - это Вы так переживали, когда человек со склона бежал, в него во время "расстрела" стреляли и попасть не могли, а потом он спрятался за тумбу?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fspyridon@lj
2009-03-28 16:34 (ссылка)
нет :) я гораздо больше переживал когда Вы с Оппоненткой начали друг в друга стрелять и не попадать у меня в ЖЖ (да еще в плевой теме), а я в это время за тумбой прятался.

пришлось пост удалить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]elenalev@lj
2009-03-28 16:49 (ссылка)
Нет, Вы стреляли в моих родных.
Я обязательно расскажу о них в своем журнале.

Фильм, кстати, редкое г. Вовсе не из-за белых-красных, я там этого вообще не увидела. Просто какой-то идиотизм зашкаливающий, пародия. Красные, кстати, там не выглядят такими идиотами, может, их просто меньше показывают.
Все маленькие иконки софринские друг другу передают, включая императора, про которого вообще не поняла, что это император, только в титрах увидела.
Смеялась над идиотизмом моментов. Бегут в атаку без патронов, выскакивает какая-то жанна д-арк. Человеку ноги отрезали, для того, чтобы главнокомандующий мог сказать - дорогая, это такой человек, я тебя с ним познакомлю..
Какая-то обязательная для наших последних фильмов "расчлененка", начиная с первых кадров.
Про игру актеров, режиссуру вообще молчу. Впечатление - что-то типа новогоднего огонька на первом канале.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

нет, Вы стреляли в моих родных.
[info]fspyridon@lj
2009-03-28 17:01 (ссылка)
ну это же блокбастер (к тому же российский), а не Даррен Аранофски, Такеши Китано или, на худой конец Звягинцев, будьте милосерднее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: нет, Вы стреляли в моих родных.
[info]elenalev@lj
2009-03-28 17:10 (ссылка)
Мне сын за последнее время показал много хороших фильмов, в том числе блокбастеров.
Это - вообще ничто, не фильм.

Из последних (не блокбастеров, просто) понравились Гран Торино и Миллионеры из трущоб.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ничто, не фильм
[info]fspyridon@lj
2009-03-28 17:14 (ссылка)
ОГО! какая апофатико! :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lichinych@lj
2009-03-26 21:14 (ссылка)
"додумывать и договаривать, конкретизируя, что ЕМЪ ХРИСТА, тогда как все евангелие и отцы говорят о Теле Христовом и Крови Его"

А я никогда и НЕ додумывал. Я не Его ем, а Тело.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]fspyridon@lj
2009-03-28 16:23 (ссылка)
Вот ответьте мне, пожалуйста, на один простой вопрос:

если Вы едите Его тело, но не Его, значит, это что? в алтаре мертвое тело до воскрешения?

ИМО весь смысл в том, что мы прнимаем в себя Христа, т.е. живого, воскресшего, двухприродного, а не мясо святое едим наподобие святой воды ток святее.

Я не Богослов, просто пытаюсь в этом вопросе разобраться, но ИМО Осипов со своим вохлеблением выглядит все же предпочтительнее куска святого мяса.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lichinych@lj
2009-03-28 16:38 (ссылка)
Я не знаю, в каком смысле это Его Тело.
ПризнаЮ, что Тело, а не просто хлеб, и всё.

В реале что значит "в алтаре мертвое тело до воскрешения"?
Там было бы реально "мёртвое тело до воскрешения",
если бы Вы могли любого человека с улицы в алтарь завести, показать,
и он бы Вам сказал не "это хлеб", а "ой, тело какое-то лежит... похож на Иисуса Христа".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

что значит "в алтаре мертвое тело до воскрешения"
[info]fspyridon@lj
2009-03-28 16:47 (ссылка)
ну с живым Телом соединена Его Душа, т.е. имеем полноту человеческой природы, соединенной опять таки с Божеством нераздельно.

а куски мяса могут быть только в одном случае: Тело Христа после Распятия до Воскрешения. да и то... "кость Его да не сокрушится"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: что значит "в алтаре мертвое тело до воскрешения"
[info]lichinych@lj
2009-03-28 17:37 (ссылка)
Я не знаю. Как "куски мяса" - не мыслил вроде никогда.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ignaty_l@lj
2009-03-28 16:51 (ссылка)
понимаете, отче, тут загвозда какая.
если "весь Христос целиком" то в горнице два Христа формально.
с другой стороны абсурд считать что в горнице Христос, плюс Его Тело еще одно.
мы имеем, как Кирилл выразился, пассивную природу, в ожидании.
мне думается что вообще вопрос неправильно ставится, когда о веществе говорят.
что там в веществе от Христа...
есть смысл рассматривать местоимение "Мое" в качестве указания на принадлежность.
имение.
имение можно продать, можно раздать,а можно поЖЕРТВОВАТЬ.
но обычный хлеб весом не как еда, а как предложенная жертва Богу.
тогда апостолом предлагается считать жертвой не ягненка, а то, что Он объявил Своим Телом.
это не символическая замена, а воспоминание об исходе из ветхого завета - новый Завет в Крови Его.
полагается новый завет и он совершается вот прямо сейчас.
тут - в горнице.
завет совершается на крови - но где же кровь? - вот Кровь Моя.
завет скрепляется жертвой - вот Плоть Моя.
не завтра проливаемая, а вот она.
сейчас, за вас и за многих.
Но жертва не как тотем, а как принятое, выпитое, съеденное.
в этот момент, когда все это поделилось - образовалось тело завета в крови Его.
еда становится в теле - съеденной, содержмое чаши растворяется в крови собрания.
именно на всех, на "тусоффке".
завет никак не тотем, завет энергиен.
пока я не съел - я не заключил договор предложенный.
пока не выпил - я не в завете.
поэтому как ни банально, но Евхаристия сЪвершается в момент вкушения.
благодарение принимается, разделяется и завет становится свершенным.
никаких тут символов - нет.
это умное, действительно осознаное действо - принятие Завета.
Завет свят его исполнением, его нельзя положить под стекло, иначе получатся мертвые скрижали.
То есть дары - святы.
Их святость - не от того, что они во что-то превратились.
превращенное - не завет, оно навязанное, механическое.
завет становится свершенным, когда он принят, на него нужно согласие апостолов.
вот если механически их Христос накачивает "природой" - это не завет.
а принятоена Крови Его - Завет.
Кровью же Христос назвал Чашу Собрания.
Как Жертва - это Кровь реальна, не символична.
Она принята Богом.
Предложена и принята как Кровь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fspyridon@lj
2009-03-28 17:23 (ссылка)
так-с. буду думать об этом затра после литургической встречи с вполне всем понятным и не вызывающим никаких абс вопросов СИМВОЛОМ (http://www.srn.ru/ordis/archierey.htm)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ignaty_l@lj
2009-03-28 17:25 (ссылка)
:)

Бог в помощь :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fspyridon@lj
2009-03-30 16:42 (ссылка)
***в горнице два Христа формально***

ну для того, кто произносит "во гробе плотски, во аде же с душею, в раи же с разбойником и на Кресте..." это не проблема.

***предлагается считать жертвой не ягненка, а то, что Он объявил Своим Телом... завет совершается на крови - но где же кровь? - вот Кровь Моя. завет скрепляется жертвой - вот Плоть Моя***

мы едим этот Хлеб, веруя, что это Его Тело. Скажу больше: как Христос назвал Дары Телом и Кровью, так и мы называем Дары Телом и Кровью. Греки не лезли в вопросы о том КАК ЭТО. "Ты слышишь о рождении; не допытывайся знать, каков образ рождения. Слышишь, что Дух исходит от Отца; не любопытствуй знать, как исходит" - помните?

На этом и надо остановиться. Католики пошли дальше и вывели "пресуществление" со всеми в принципе ненужными подробностями. И прав Шмеман, когда говорит, что нефиг лезть - не нужно оно.

***Но жертва не как тотем***

и мы учим, что Причастие не есть таблетка от невзгод.

***То есть дары - святы. Их святость - не от того, что они во что-то превратились***

Не могу согласиться. Если Христос, указывая на хлеб говорит "сие есть Тело Мое", то оно свято уже в силу Его слов. Другое дело с каким настроем мы причащаемся Святыни. "Святая - святым".

РЕЗЮМЕ: я все больше склоняюсь в сторону правильности позиции древних греков. Тело и Кровь, подлинно, реальное присутствие, дальше богословие не о том КАК ЭТО, а о том КАКОЙ СМЫСЛ В ЭТОМ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ignaty_l@lj
2009-03-30 16:53 (ссылка)
все было бы хорошо, если бы по факту пресуществления не было.
а оно есть как учение.
поэтому не "идти дальше" просто не получится.
пресуществление логично вытекает.
да и почти стало предметом веры.

Христос же не трехлик.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fspyridon@lj
2009-03-30 17:02 (ссылка)
что принципиально: Вы говорите Дары святы постольку поскольку, а я говорю Дары святы сами по себе, самоценны.

или я не прав?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

святы сами по себе
[info]ignaty_l@lj
2009-03-31 00:24 (ссылка)
не, ну я думаю, что и Вы согласитесь, что дары святы постольку поскольку, и я соглашусь, что святы и сами по себе.
все равно условие их освящения имеется, как и святость от них не отнимаема.
ну я в общем высказался в неск. записях, благодаря чему дары становятся святы :
http://ignaty-l.livejournal.com/312523.html

(Ответить) (Уровень выше)


[info]wanessa_helena@lj
2009-03-26 23:30 (ссылка)
Путаницу вот не надо наводить и мну с падре Спиридоном в один коктейль посмешивать. Если я говорю: Да мясо! Да кровь! - ето не значит что я говорю "лично Христос".
Какие хвалення с благодареннями бескровными??? Ясно ж сказано:
всякий раз, когда вы едите хлеб сей и пьете чашу сию, смерть Господню возвещаете, доколе Он придет

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ignaty_l@lj
2009-03-27 02:52 (ссылка)
ну и что? - возвещение смерти, да.
"жертва бескровная" - это все литургийные молитвы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]wanessa_helena@lj
2009-03-27 06:39 (ссылка)
Так путаницу не разводите ж лишний раз. За такими извивами мысли не всегда уследить выходит же. Я ж в простоте своей прямо понимаю )))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ignaty_l@lj
2009-03-27 07:19 (ссылка)
мне кажется связь очевидно просто, нет разве ? :)
ну может и перескакиваю...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]wanessa_helena@lj
2009-03-27 07:57 (ссылка)
Не стока перескакиваете скока просто пару звеньев цепочки логичной пропусить стали. Контекстуально непонятка вышла.
...а мож я сення туповата... Со мной бывает иногда.

(Ответить) (Уровень выше)

Да мясо! Да кровь!
[info]fspyridon@lj
2009-03-28 16:26 (ссылка)
Ванесса :) я вот тут вшоке... я монах, мне мясо вообще нельззя есть, а завтра с архиереем служить... да и пост на дворе... как же мне быть?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

как же мне быть?
[info]wanessa_helena@lj
2009-03-28 19:52 (ссылка)
Бросайте дурную привычку кушать вовсе совсем. Не хлебом единым...

(Ответить) (Уровень выше)