Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ignaty_l ([info]ignaty_l)
@ 2009-03-29 21:50:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry

Итак, снова. Раз уж ни у о. Андрея, ни у о. Константина не вызвало принципиальных возражений вот это *, то давайте проговорим еще раз то, с чем, наверное, все хотят более менее определиться.

Мы беремся рассматривать Евхаристию не в физических терминах, а в религиозных. Подымаемся над физикой, и устанавливаем определения связи, контакта - религии. Евхаристия в первую очередь как Жертва. Сразу еще разделяемся. Жертва бескровная, или жертва кровавая. Отсекаем кровавую, определяемся с реальностью бескровия, милости.

Милость, мы знаем, противостоит жертве. Милости хочет Бог, а не жертвы. Христос и не говорит о Жертве, о ней говорит Павел. Христос являет милость – разделяет Хлеб и Чашу взамен агнца, и говорит – вот это Мои Тело и Кровь. Он не подменяет жертву, Он ее соделывает милостью для верных: «Дух Святый показывает, что еще не открыт путь во святилище, доколе стоит прежняя скиния. Она есть образ настоящего времени, в которое приносятся дары и жертвы, не могущие сделать в совести совершенным приносящего». Толку от совершаемых жертв – нету. Люди не становятся от них лучше. Да, грехи прощаются, смываются, но люди циклично продолжают искажать свои пути. Даже веря в Бога, они ведут себя как язычники. Даже порою – хуже язычников, ибо язычники, не имея закона, по совести совершают законное. Почему нет толку от жертв? – Потому что жертва превращена в ритуал. Как устранить вот эти утечки человеческих энергий, чтоб они не выливались в пустоту? Ведь механику выполнит каждый – принес, положил, жертва совершена. У обеспеченных людей жертва больше. Значит угодность Богу впрямую связывается с велчиной жертвы. Христос что сидел у жертвенника? Интересно ему было? – От скудости своей женщина положила две копейки. Две копейки Богу нужно? Или абстрактное «сердце свое»? – Да нет – баба деревенская положила свою веру. В действенность жертвы. Что она сработает. Жрецы говорят надо – значит надо. Значит дети болеть не будут,  хоть как жизнь лучше станет. Веру. Что жертва ее угодна. И Христос что делает? Ну разве умники перед ним эти лапти деревенские, рыбаки –неудачники? Да ну нафик, стали бы они природу Бога так безропотно пить-есть ничего не спрашиавая. Они все поняли как надо – жертвенное. Понятно это еврею. Ну пусть не по правилам, но : «воспоминание об Исходе» - «в Мое воспоминание».  Христос много что делал не по правилам, смысл «новых правил», в которых нет ничего правильного, выяснялся позже..  Вот - Жертва. Может другой смысл и непонятен – смыслы они вообще редко бывают понятны сразу – но общее, происходящего, яснО.  На тот момент апостолы просто узнали знакомое. Сколько раз они уже преломляли, благодарили, пили из Чаши – все это было знакомо. Но вот сейчас эти действия происходят в праздник, и с «установительными» словами. Вот то, что мы тысячу раз с вами делали – это творите. Это жертва сегодняшняя. И кто бы возразил, что жертвоприношение происходит по такому узнаваемому «чину»?  С точки зрения апостолов – они что-то не понимают как всегда, но все знакомо, до движения рук. С точки зрения Христа – та самая милость, которая дается пририносящим две копейки в храмовую кассу, лишенным милости. Бог не берет жертв, Он дает Жерту, приносит, разве нам это не ясно? Две копейки Ему нужны чтоль? Связь нужна с уверовавшими – вот такая жертва и огромна. Которая связь настраивает. Поэтому Евхаристия становится тотчас и Новой Религией, Новым Заветом, новой связью в милости раздающего Жертву Христа.  Она – жертва – Его Плоть и Кровь. Можно сказать, что Христос преложен Жертве, потому что она – сообразна Завету Его.  Ею – скреплен Завет, вот этим вином и хлебом, которые не превращаются ни во что, им и не надо превращаться, потому что святость их – в руках Его мирных, раздающих.. Святость категория не вещественная ни разу, она не надстройка над природой, она – ветер свободы от свободного вырывающийся наружу. Да, Дух святой. Но не отдельно от людей. Сами по себе жертвы не святы. Они святы с приносящим и принимающим. Связь установленная, вера в избавление – в ней святость. Не какой то «установительный миг» - фигня. Жертва свята, даже если отложена болящему. Не сидит в ней Дух, ножки сложив, Дух придет, когда милость придет к болящему. Милость от жертвы приносимой всякому нуждающемуся. Установительного момента и нету. Как можно сдержать Дух? Он приходит туда, где вера в избавление зовет Его. Он – отклик на веру. Надежнейший, верный. Посланный. Связь установлена с верными на Завете предложенной жертвы. Свободными от Крови Его. Приносящим жертву бескровную, мирную, умную и словесную.

______________________
* "тогда инреальность выходит из области натужной психики просто...
тогда духовное становится реальностью, а не высоким умозрением, которое надо стремится пережить "в будущем", или "хоть раз".
мы приняли Сына, Котрый распялся за нас, когда мы были еще грешниками (павел), но раз мы приняли, мы воспоминаем Его в горнице, а не на Кресте, воспоминаем, конечно, по факту, и все что было после, но это уже знание линейное, тут же мы в инреальности можно сказать предвечной.
Сын принят как избавитель, с Ним разделяется Жертва.
Он вот эта жертва, мы вот эта жертва без всякой психики, жертва разделенная.
Жертва тут надсущностна, она ипостасна по принадлежности - все во всем.
Еда объявлена, стала - святой, она _преложена_ той святости, которую дает Завет Бога с людьми.
Святость образована заветом и неотрывна от него.
нет пищи автономной, музейной.
Они и просто еда и - Завет.
В крови, да, без всякого превращения. Сообразность жертве делает это Телом и Кровью.
Сообразность явлена и только реальным присутствием - это же очень важно.
без Христа - это символы.
с Христом живым - это Тело и Кровь.
это оч. оч. важно.
в реальности жертвы мы не "соединяемся с Христом через еду", а Христос делает эти хлеб и чашу - жертвой.
Вкушения без Него, изображенного в людях - ничего не происходит.
Рядом Вася вкушает - это Христос вкушает, а не Вася Христа кушает.
в Васе - Христос изобразился, вот в этот момент, когда Вася разделил со мной трапезу жертвы бескровной.
Христос сообразует жертву бескровную Завету и Слову Своему.
и предлагает скрепление союза.
и жертва - свята
."

 



(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

Re: не в физических терминах, а в религиозных
[info]elenalev@lj
2009-03-29 19:52 (ссылка)
Кровь можно искупить только кровью. Пролитую человеческую кровь - Кровью божественной. Которая пролита один раз. Но как Трапеза совершилась в вечности, т.е. она совершается и сейчас, так и Кровь проливается сейчас. И от этого никуда не уйти. Ни в какие "милостивые жертвы".

Но об этом лучше читать у отцов, а не у меня. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: не в физических терминах, а в религиозных
[info]aleksy_lj@lj
2009-03-29 20:07 (ссылка)
*Кровь можно искупить только кровью*
Это женщина, у которой трудные роды так скажет сыну, да?
Или это у меня снова демагогия?
Или это у Вас снова невнимательность к словам?
:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

у которой трудные роды так скажет сыну
[info]lichinych@lj
2009-03-29 20:11 (ссылка)
В точку.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: не в физических терминах, а в религиозных
[info]elenalev@lj
2009-03-29 20:35 (ссылка)
Ну так она и отдает кровь. Ради сына. И потом отдает, всю жизнь. Как и Бог за нас.
Ваш пример - за кровь.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: не в физических терминах, а в религиозных
[info]lichinych@lj
2009-03-29 20:08 (ссылка)
Вам Отцов и навыкладывали.


"Кровь проливается сейчас. И от этого никуда не уйти."

Признайтесь, что во фразе есть момент напыщенности и гордо поднятого подбородка.
Типа - не отвертитесь, гады, у нас Кровь проливается, трепещите, вам не уйти.

(Это я сужу по себе. Просто я очень злокачественный православнутый.
Тупой, гордый, жестокий, ханжа, любви нету - ни к Богу, ни к ближнему.
Нелюбовь к ближнему выдаю за преданность Богу.
Злобу на душевное здоровье неверующего выдаю за свою неотмирность.
Ваще гнилой тип, если честно. Но стараюсь верить, что спасён.
Хотя стыкуется с трудом.).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: не в физических терминах, а в религиозных
[info]elenalev@lj
2009-03-29 20:12 (ссылка)
Не... здесь, скорее, уверенность, что за мою кровь пролита Кровь.
Это не напыщенность - это, скорее, кровожадность. :)) Как Игнатий и определял. Тока не в том смысле.:)
А ближнего да, я тока костром могу пытаться исправить, любовью - никак :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

я тока костром могу пытаться исправить
[info]lichinych@lj
2009-03-29 20:15 (ссылка)
Но это печально. Это попахивает "делаете сыновьями геенны, вдвое худше себя" (С).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: я тока костром могу пытаться исправить
[info]elenalev@lj
2009-03-29 20:18 (ссылка)
Но я исправляюсь... точно. Это не я говорю, это близкие говорят, что я стала гораздо, заметно терпимее, чем была всегда.
Представляете, какая я была раньше. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: я тока костром могу пытаться исправить
[info]lichinych@lj
2009-03-29 20:23 (ссылка)
Это Вы меня не представляете. Я ваще сатанею реальне иногда.

(Ответить) (Уровень выше)

исправляюсь... точно
[info]lichinych@lj
2009-03-29 20:23 (ссылка)
Помогай Христос.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: исправляюсь... точно
[info]elenalev@lj
2009-03-29 20:30 (ссылка)
Вас тоже храни Господь и Матерь Божия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: исправляюсь... точно
[info]lichinych@lj
2009-03-29 20:32 (ссылка)
Спасибо.

(Ответить) (Уровень выше)

не напыщенность - это, скорее, кровожадность. :))
[info]lichinych@lj
2009-03-29 20:17 (ссылка)
Да мне знакомо это ощущение.
Это апломб - нездоровый и враждебный.
Токо мы верующие, у нас этот апломб может питаться верой и завести фиг знает куда.
Неверующие по кр. мере этим не болеют.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]elenalev@lj
2009-03-29 21:17 (ссылка)
Кстати, когда в храме вижу человека, который только пришел и не знает, куда свечку поставить - я рада помочь, рада вообще рассказать, ответить, сделать, что могу. Там человек целиком принимается, вот с этими жестами, неловкостью там, красотой, в общем, весь.

Когда в храме знаю священника, который кадилом кидается в алтаре - я его тоже принимаю целиком, как человека, ни капли на него ..ну, не знаю, никаких негативных чувств нет. Я понимаю, что ему тяжело, в общем, принимаю запросто.

Но когда я в интернете вижу просто потоки какие-то, написанные как раз с апломбом, "про Христа" - правда, иногда тошнить начинает.

В общем, живую неграмотную тетеньку я принимаю запросто, а вот виртуальных умников - как-то не очень...

P.S. Кстати, есть и в интернете богословы - я просто читаю, вдумываюсь, не все доходит, потому что уровень куда выше моего. Впитываю, учусь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lichinych@lj
2009-03-30 14:49 (ссылка)
"есть и в интернете богословы"

Если Авва не один из крупнейших из них - то я Плисецкая.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ignaty_l@lj
2009-03-30 15:16 (ссылка)
я штоля ис крупнейших?
да ну Вы чо.
и перестанте девушку раздражать, ей итак тошнит междупрочим, а Вы тут еще смеху добавляете.
мы ее все унять хотим, а Вы тока масло в огонь льете.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]elenalev@lj
2009-04-01 17:09 (ссылка)
Я думала о журнале Евгения (euhenio).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lichinych@lj
2009-04-01 17:12 (ссылка)
Не знам такого. Пеарьте!
А он как - авву замочить сумеет?

А Голенкова читали?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]elenalev@lj
2009-04-01 17:17 (ссылка)
Голенкова не знаю.
А журнал Евгения читаю с большим интересом, "мочить", думаю, он никого не будет, не тот уровень.
http://euhenio.livejournal.com/

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lichinych@lj
2009-04-01 17:19 (ссылка)
Не. У кого уровень крут - те мочат, грамотно причём.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ignaty_l@lj
2009-04-01 17:18 (ссылка)
во -

Евхаристия, оставаясь истинным Телом Христовым, тем не менее, является только образом Его присутствия в верных, так как оно, это присутствие, является лицезрением Самого Христа (в сердцах истинных христиан). Это лицезрение является их духовным причащением (относительно которого евхаристическое причащение является только его образом). Это причащение совершается уже сейчас (не только в Евхаристии, но и через аскетику) и будет совершаться в будущем веке.

http://euhenio.livejournal.com/239328.html#cutid1

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lichinych@lj
2009-04-01 17:20 (ссылка)
Дак чё - оминь, али как?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ignaty_l@lj
2009-04-01 17:29 (ссылка)
да какой аминь? тоже самое, но еще более запутано.
"образ" куда тут втыкнут при истинности проглоченного?

(Ответить) (Уровень выше)

виртуальных умников
[info]lichinych@lj
2009-03-30 14:51 (ссылка)
Наш "виртуальный умник" - ВЕСЬМА крупный современный проповедник и богослов. БЕЗ всяких кавычек.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: не в физических терминах, а в религиозных
[info]lichinych@lj
2009-03-29 20:11 (ссылка)
"Кровь можно искупить только кровью."

ИМХО: вообще ничё вообще ничем нельзя "искупить".
Это язычники искупают, а также маги.
Израиль Ветхий в такое верил - и то приблизительно.

Низя "искупить". Можно токо "переступить".
"Наступить на голову змию и скорпиону" (С).

Воздаяние - это плодить "змиев и скорпионов".
Прощение - это "наступить на голову змию и скорпиону".

ИМХО.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: не в физических терминах, а в религиозных
[info]elenalev@lj
2009-03-29 20:24 (ссылка)
Искупить - может быть, и не то слово.
Тогда - опять жертва. Но бескровной она стать не может.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

бескровной она стать не может
[info]lichinych@lj
2009-03-29 20:26 (ссылка)
Авва служебник очень активно цитировал на эту тему.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: бескровной она стать не может
[info]elenalev@lj
2009-03-29 20:32 (ссылка)
Выбирая то, что нравится ему?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: бескровной она стать не может
[info]lichinych@lj
2009-03-29 20:34 (ссылка)
Возможно. Надо бы взять да прочитать там поширше контекст....

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -