Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ignaty_l ([info]ignaty_l)
@ 2009-03-29 21:50:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry

Итак, снова. Раз уж ни у о. Андрея, ни у о. Константина не вызвало принципиальных возражений вот это *, то давайте проговорим еще раз то, с чем, наверное, все хотят более менее определиться.

Мы беремся рассматривать Евхаристию не в физических терминах, а в религиозных. Подымаемся над физикой, и устанавливаем определения связи, контакта - религии. Евхаристия в первую очередь как Жертва. Сразу еще разделяемся. Жертва бескровная, или жертва кровавая. Отсекаем кровавую, определяемся с реальностью бескровия, милости.

Милость, мы знаем, противостоит жертве. Милости хочет Бог, а не жертвы. Христос и не говорит о Жертве, о ней говорит Павел. Христос являет милость – разделяет Хлеб и Чашу взамен агнца, и говорит – вот это Мои Тело и Кровь. Он не подменяет жертву, Он ее соделывает милостью для верных: «Дух Святый показывает, что еще не открыт путь во святилище, доколе стоит прежняя скиния. Она есть образ настоящего времени, в которое приносятся дары и жертвы, не могущие сделать в совести совершенным приносящего». Толку от совершаемых жертв – нету. Люди не становятся от них лучше. Да, грехи прощаются, смываются, но люди циклично продолжают искажать свои пути. Даже веря в Бога, они ведут себя как язычники. Даже порою – хуже язычников, ибо язычники, не имея закона, по совести совершают законное. Почему нет толку от жертв? – Потому что жертва превращена в ритуал. Как устранить вот эти утечки человеческих энергий, чтоб они не выливались в пустоту? Ведь механику выполнит каждый – принес, положил, жертва совершена. У обеспеченных людей жертва больше. Значит угодность Богу впрямую связывается с велчиной жертвы. Христос что сидел у жертвенника? Интересно ему было? – От скудости своей женщина положила две копейки. Две копейки Богу нужно? Или абстрактное «сердце свое»? – Да нет – баба деревенская положила свою веру. В действенность жертвы. Что она сработает. Жрецы говорят надо – значит надо. Значит дети болеть не будут,  хоть как жизнь лучше станет. Веру. Что жертва ее угодна. И Христос что делает? Ну разве умники перед ним эти лапти деревенские, рыбаки –неудачники? Да ну нафик, стали бы они природу Бога так безропотно пить-есть ничего не спрашиавая. Они все поняли как надо – жертвенное. Понятно это еврею. Ну пусть не по правилам, но : «воспоминание об Исходе» - «в Мое воспоминание».  Христос много что делал не по правилам, смысл «новых правил», в которых нет ничего правильного, выяснялся позже..  Вот - Жертва. Может другой смысл и непонятен – смыслы они вообще редко бывают понятны сразу – но общее, происходящего, яснО.  На тот момент апостолы просто узнали знакомое. Сколько раз они уже преломляли, благодарили, пили из Чаши – все это было знакомо. Но вот сейчас эти действия происходят в праздник, и с «установительными» словами. Вот то, что мы тысячу раз с вами делали – это творите. Это жертва сегодняшняя. И кто бы возразил, что жертвоприношение происходит по такому узнаваемому «чину»?  С точки зрения апостолов – они что-то не понимают как всегда, но все знакомо, до движения рук. С точки зрения Христа – та самая милость, которая дается пририносящим две копейки в храмовую кассу, лишенным милости. Бог не берет жертв, Он дает Жерту, приносит, разве нам это не ясно? Две копейки Ему нужны чтоль? Связь нужна с уверовавшими – вот такая жертва и огромна. Которая связь настраивает. Поэтому Евхаристия становится тотчас и Новой Религией, Новым Заветом, новой связью в милости раздающего Жертву Христа.  Она – жертва – Его Плоть и Кровь. Можно сказать, что Христос преложен Жертве, потому что она – сообразна Завету Его.  Ею – скреплен Завет, вот этим вином и хлебом, которые не превращаются ни во что, им и не надо превращаться, потому что святость их – в руках Его мирных, раздающих.. Святость категория не вещественная ни разу, она не надстройка над природой, она – ветер свободы от свободного вырывающийся наружу. Да, Дух святой. Но не отдельно от людей. Сами по себе жертвы не святы. Они святы с приносящим и принимающим. Связь установленная, вера в избавление – в ней святость. Не какой то «установительный миг» - фигня. Жертва свята, даже если отложена болящему. Не сидит в ней Дух, ножки сложив, Дух придет, когда милость придет к болящему. Милость от жертвы приносимой всякому нуждающемуся. Установительного момента и нету. Как можно сдержать Дух? Он приходит туда, где вера в избавление зовет Его. Он – отклик на веру. Надежнейший, верный. Посланный. Связь установлена с верными на Завете предложенной жертвы. Свободными от Крови Его. Приносящим жертву бескровную, мирную, умную и словесную.

______________________
* "тогда инреальность выходит из области натужной психики просто...
тогда духовное становится реальностью, а не высоким умозрением, которое надо стремится пережить "в будущем", или "хоть раз".
мы приняли Сына, Котрый распялся за нас, когда мы были еще грешниками (павел), но раз мы приняли, мы воспоминаем Его в горнице, а не на Кресте, воспоминаем, конечно, по факту, и все что было после, но это уже знание линейное, тут же мы в инреальности можно сказать предвечной.
Сын принят как избавитель, с Ним разделяется Жертва.
Он вот эта жертва, мы вот эта жертва без всякой психики, жертва разделенная.
Жертва тут надсущностна, она ипостасна по принадлежности - все во всем.
Еда объявлена, стала - святой, она _преложена_ той святости, которую дает Завет Бога с людьми.
Святость образована заветом и неотрывна от него.
нет пищи автономной, музейной.
Они и просто еда и - Завет.
В крови, да, без всякого превращения. Сообразность жертве делает это Телом и Кровью.
Сообразность явлена и только реальным присутствием - это же очень важно.
без Христа - это символы.
с Христом живым - это Тело и Кровь.
это оч. оч. важно.
в реальности жертвы мы не "соединяемся с Христом через еду", а Христос делает эти хлеб и чашу - жертвой.
Вкушения без Него, изображенного в людях - ничего не происходит.
Рядом Вася вкушает - это Христос вкушает, а не Вася Христа кушает.
в Васе - Христос изобразился, вот в этот момент, когда Вася разделил со мной трапезу жертвы бескровной.
Христос сообразует жертву бескровную Завету и Слову Своему.
и предлагает скрепление союза.
и жертва - свята
."

 



(Добавить комментарий)


[info]aleksy_lj@lj
2009-03-29 16:04 (ссылка)
Спасибо.
Пепост. (http://aleksy-lj.livejournal.com/79908.html)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ignaty_l@lj
2009-03-29 16:12 (ссылка)
спасибо, Алексей.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]iereys@lj
2009-03-29 16:05 (ссылка)
"Не какой то «установительный миг»"

Да, собственно, ведь и современное литургическое богословие уже не настаивает на "установительном" или "освятительном" миге... Считается, что освящение даров начинается уже с проскомидии...

А отношение к "запасным дарам" как к святыни - вполне естественно, пытаться вносить сюда какие-то практические коррективы в общем-то - бессмысленно...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

практические коррективы
[info]ignaty_l@lj
2009-03-29 16:12 (ссылка)
да не надо ничего мегять в практике.
практика это рубашка традиции.
ваще никакие реформы не могут принести плод.
если практика будет меняться естественно - это процесс.
а так - людей надо изменять.
нужно в процесс их вводить, потому что содержание, грубо скажем, "духовное" сегодняшнего литургического богословия, приводит на литургию часто людей-одиночек, и уводит такми же.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: практические коррективы
[info]iereys@lj
2009-03-29 16:16 (ссылка)
"нужно в процесс их вводить, потому что содержание, грубо скажем, "духовное" сегодняшнего литургического богословия, приводит на литургию часто людей-одиночек, и уводит такми же"

Это справедливо... тут возразить нечего... Собственно, процесс уже кое-где идет, но - медленно... Да по другому (быстрей) и вряд ли возможно...

(Ответить) (Уровень выше)

Re: практические коррективы
[info]lichinych@lj
2009-03-29 19:28 (ссылка)
А "угли" как же, "недостойные попаляяй"?
И вообще "Последование" - "войди в мои члены, укрепи то и это"?

А "обсасывание мух" ?

Как это совмещается с Вашим пониманием святости Даров???

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "обсасывание мух"
[info]ignaty_l@lj
2009-03-30 02:47 (ссылка)
ну а мухи тут причом?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "обсасывание мух"
[info]lichinych@lj
2009-03-30 14:43 (ссылка)
По-Вашему, сверх-трясучка над веществом Даров - не нужна?
Нужна апостольская Евхаристия, а она была нетрясучечная - так?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: сверх-трясучка над веществом
[info]ignaty_l@lj
2009-03-30 15:09 (ссылка)
Тимофей, не тупите.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: сверх-трясучка над веществом - [info]lichinych@lj, 2009-03-30 15:16:02
Re: сверх-трясучка над веществом - [info]ignaty_l@lj, 2009-03-30 15:17:41
Re: сверх-трясучка над веществом - [info]lichinych@lj, 2009-03-30 15:59:30
Re: сверх-трясучка над веществом - [info]lichinych@lj, 2009-03-30 15:16:48
Re: - [info]ignaty_l@lj, 2009-03-30 15:19:21
что с Вас взять - [info]lichinych@lj, 2009-03-30 15:57:18
Re: что с Вас взять - [info]ignaty_l@lj, 2009-03-30 16:11:31
Re: что с Вас взять - [info]lichinych@lj, 2009-03-30 16:14:26
Re: При чём тут батюшка? - [info]ignaty_l@lj, 2009-03-30 16:30:44
Re: При чём тут батюшка? - [info]lichinych@lj, 2009-03-30 16:38:07
Re: - [info]ignaty_l@lj, 2009-03-30 16:56:34
с пятнами ходить не принято - [info]lichinych@lj, 2009-03-30 17:22:40
Re: с пятнами ходить не принято - [info]aleksy_lj@lj, 2009-03-30 17:55:29
Re: с пятнами ходить не принято - [info]lichinych@lj, 2009-03-30 18:34:21
Re: с пятнами ходить не принято - [info]ignaty_l@lj, 2009-03-31 00:34:46
Re: с пятнами ходить не принято - [info]lichinych@lj, 2009-03-31 21:48:32
Re: с пятнами ходить не принято - [info]lichinych@lj, 2009-03-31 21:49:46

[info]iereys@lj
2009-03-29 16:07 (ссылка)
А по поводу милости - да, Христос вообще не считается с человеком: "Можешь ли хоть сколь нибудь веровать?" - получи исцеление сына. Не сказал же: пойди, попостись, почитай каноны там, последование... Бог в принципе готов на каждого излить всю полноту благодати, были бы хоть какие-то начала веры...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]irinadmitrievna@lj
2009-03-29 16:17 (ссылка)
ойёйёйё, отче.
То есть неизлечимые болезни - акты неверия?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]iereys@lj
2009-03-29 16:22 (ссылка)
"То есть неизлечимые болезни - акты неверия?"

Вообще-то это я в контексте сегодняшнего евангельского чтения про бесноватого отрока... Если же "вынуть" из контекста - "обобщить", то - выглядит несколько безапелляционно... Но в принципе, если у человека есть "хоть какая-то вера" ответ от Бога он все-равно рано или поздно получает, пусть и не всегда в виде прямого исцеления...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]irinadmitrievna@lj
2009-03-29 16:26 (ссылка)
Вероятно. Просто в эту схему не ложится вопли матерей о страшно больных детях, и т.д. Тут вера может помочь только с ума не сойти, если нет исцеления реального.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]iereys@lj
2009-03-29 16:32 (ссылка)
В схемы много чего не ложится... Но Ваши слова о "воплях матерей" тоже своего рода - схема... Как священнику, мне приходиться иметь дело далеко не только со схемами, а с реально страдающими людьми, и я знаю, что каждый случай страданий - не схематичен, а конкретен - в том числе и по отношению к вере или неверию... И Бог может действовать в этих конкретных случаях по разному, исходя из Своей Любви и Премудрости, которые не нам судить...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]irinadmitrievna@lj
2009-03-29 16:35 (ссылка)
Я просто не хочу приводить конкретные примеры, они жестоки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]iereys@lj, 2009-03-29 16:37:46
(без темы) - [info]lichinych@lj, 2009-03-29 19:30:38
(без темы) - [info]irinadmitrievna@lj, 2009-03-30 00:50:40
оАлексием - [info]lichinych@lj, 2009-03-30 14:53:32

[info]lichinych@lj
2009-03-29 19:30 (ссылка)
Это, Дмитревна, очень тяжёлый вопрос...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aleksy_lj@lj
2009-03-29 16:22 (ссылка)
Это разное бывает мню

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bojarinja@lj
2009-03-29 16:31 (ссылка)
В таком случае атеистам болеть всеми болезнями, с одров не вставать.
Но исцеления бывают же по вере, разве нет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]iereys@lj
2009-03-29 16:33 (ссылка)
Исцеления бывают и естественным путем...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bojarinja@lj
2009-03-29 17:30 (ссылка)
Исцеления неизлечимых болезней не считаются естественными. Врачи, даже неверующие, так и говорят, что чудо Божье.Наука не дошла, говорят.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]irinadmitrievna@lj
2009-03-29 16:37 (ссылка)
Лен, но есть неисцеления при вере. Я о них. Вопрос вопросов ведь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bojarinja@lj
2009-03-29 17:28 (ссылка)
Да. Вопрос "оправдания добра".
Кроме аввиной версии, как-то объяснения не находится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lichinych@lj
2009-03-29 19:31 (ссылка)
А какая "аввина версия"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]bojarinja@lj, 2009-03-29 20:02:59
(без темы) - [info]lichinych@lj, 2009-03-29 20:20:02
(без темы) - [info]ignaty_l@lj, 2009-03-30 02:46:31
(без темы) - [info]lichinych@lj, 2009-03-30 14:46:51
(без темы) - [info]bojarinja@lj, 2009-03-30 10:13:08
(без темы) - [info]lichinych@lj, 2009-03-30 14:48:13

[info]irinadmitrievna@lj
2009-03-30 01:07 (ссылка)
Угумс, но тогда верить сложнее, раз понимаешь что может быть такое, что Он не сможет защитить или реально помочь. Приходится примиряться с этим каждый раз.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ignaty_l@lj, 2009-03-30 02:43:44
(без темы) - [info]bojarinja@lj, 2009-03-30 09:11:45
(без темы) - [info]irinadmitrievna@lj, 2009-03-30 09:21:32
(без темы) - [info]bojarinja@lj, 2009-03-30 09:28:22

[info]ignaty_l@lj
2009-03-30 02:48 (ссылка)
они не акты.
они свидетельства нашего бессилия.
церкви.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]irinadmitrievna@lj
2009-03-30 02:50 (ссылка)
Ну здоровым-то никто не умирал еще, от чего-то ж надо..

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kirill_s75@lj
2009-03-29 16:30 (ссылка)
В том месте на которое ссылаетесь вы про завет сказали.Завет в крови.
Завет-союз Бога с человеком.Договор.Предоставляющий что-то человеку от Бога(в Ветхом завете обязательство Бога вывести евреев из рабства египетского),но и призывающий к выполнению обязательств:будьте верны Мне,да не будет идолов у вас.Иначе завет перестает действовать.
Евреи делали идолов,нарушали обязательства завета и возвращались в рабство.
Новый Завет в Крови Иисуса Христа.
Опять договор.
И опять обязательства.Вы там правильно сказали:если Христос не изобразится в человеке-Тела нет.
В чем Новый Завет-договор Бога с человеком и в чем обязательства человека в этом договоре?
Освобождение от рабства опять же,от рабства дьявола,свобода в Духе,свобода в Истине(истина сделает вас свободными),обещание обетованной земли-Царства Божия( Царство Божие внутри нас,поэтому это не внешняя цель завета,а внутренний путь обретения)....но завет действует при соблюдении верности Богу,и эта верность слову Его,заповедям.Уже не как внешнему закону,но Святым Духом на скрежалях сердца внутри написанному и исполняемому добровольно.
И Христос тут центр завета.Он заключает завет в Своей Крови,в горнице заключает...


Вот ,думаю,что эту тему развить необходимо.У меня мелькнула мысля,но недоработана...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ignaty_l@lj
2009-03-30 02:50 (ссылка)
да, тока не условие это необходимое, оно - желанное.
люди просто хотеть, волить должны..
"должны" плохое тут слово, двусмысленное.
хотеть хотеть - правильнее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kirill_s75@lj
2009-03-30 03:11 (ссылка)
Возлюби ближнего как самого себя.

Вот почему люди не хотят любить других как себя любят?
И как Христос изменил ситуацию к тому,чтобы люди захотели хотеть так жить?
Духа не угашайте.В духе хочется хотеть.
А как его зажечь?
Где двое или трое соберутся во имя Мое,там и Я посреди.
Вы сказали о духе собрания...
Но духи разные бывают(Давлатов помнится дух как смысл обозначил:смысл собрания,смысл жизни)
Одни соберутся,покушают и разойдутся.Вот действительно:бездуховное или бессмысленное собрание.
А могут люди ради благого дела собраться.
В коллективе зажигается дух,эмоциональная составляющая собрания важна...
Собраться и помочь друг другу или ближним-дальним.
Кстати и в храме замечал это.Ну вот литургия просто,все стоят молятся,кто-то кайф душевный получает от поклонов и песнопений,ну понятно....в общем обычно скукота.
Но вот если священник попросит прихожан что-то помочь сделать,даже ерунду какую-то,да хоть перенести с одного места в другое что-нить...люди оживают.Бегут помогать.Начинают чувствовать свою полезность.
Сразу связь коллективная образуется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

бездуховное или бессмысленное собрание
[info]ignaty_l@lj
2009-03-30 03:16 (ссылка)
так потенцыал у людей огромен.
но вероучение его гасит, заставляет быть эгоистами.
пришли то многие искренно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: бездуховное или бессмысленное собрание
[info]kirill_s75@lj
2009-03-30 03:26 (ссылка)
Вот в том и дело,что попусту энергия тратится на эти все поклоны-молитвы.
Лишнее надо убирать,что мешает и расстрачивает энергию.
Бог представляется где-то наверху и Ему служить надо постами -молитвами и проч.
А Он утешение пошлет тогда,круче чем ближнии:)))Вот кстати я тут с Еленой не согласен.
Мы не равны Богу ,-это да,конечно,мы вселенную не создавали,если грубо говорить.
Но вот в утешении через ближнего Бог и действует...мне как то прям жалко ее.Одинокий она человек,если этого не понимает.
А с другой стороны...сейчас человека встретить,который душу вложет в тебя свою, почти невозможно.Поэтому наверно бегут от реальности общения с живыми людьми.
Ищут утешения в другой реальности.


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: утешения в другой реальности
[info]ignaty_l@lj
2009-03-30 03:30 (ссылка)
очень верно сказано.
и ведь это показатель неверия, хотя люди себя по груди апстукают, но будут доказывать что это настоящая вера такая.

(Ответить) (Уровень выше)

не в физических терминах, а в религиозных
[info]elenalev@lj
2009-03-29 17:16 (ссылка)
Конечно, хорошо, что Вы наконец перешли от "физики" к "религии". Как вчера посмотрела, мой первый коммент о Евхаристии относился как раз к Вашему противопоставлению какого-то "натурального" и "реального".

Но вот насчет "отсечения жертвы кровавой", а также о "милости" и принесении "жертвы бескровной, мирной, умной и словесной" - расскажите, например, человеку, который только что потерял близких. Женщине, которая только что потеряла мужа, семье, потерявшей ребенка.
И прочие Ваши красивости им можете рассказать. А также заодно о том, что они обязательно должны познакомиться вон с тем васей, иначе их в общину не примут и "связи с Богом" у них не будет.

Да, религия - связь (хорошо, хоть это знаете), связь в первую очередь с Богом. И в Нем - связь со всеми, и с дальними, и с близкими, и с присутствующими, и с ушедшими.

Но вот "отсечения крови" - не получится.

А насчет того, что в запасных Дарах "сидит в ней Дух, ножки сложив" - если Вы так думали, когда были священником, то понятно, почему теперь краны крутите.

В общем, полезнее, наверное, Вам еще отцов процитировать, глядишь, и для самого что-то лучше бы прояснилось...

Ну заодно и меня, вздорную, простите за резкость...
Если умеете :))

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: не в физических терминах, а в религиозных
[info]irinadmitrievna@lj
2009-03-29 18:53 (ссылка)
Я вот что понять не могу. Ну написали гадость. Писали ж сознательно, смысл тогда прощения просить? Что бы что?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: не в физических терминах, а в религиозных
[info]elenalev@lj
2009-03-29 18:57 (ссылка)
Гадость - это про "свесив ножки" и про краны? Ага, не удержалась.

Ну, может он лучше, великодушнее меня.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: не в физических терминах, а в религиозных
[info]aleksy_lj@lj
2009-03-29 19:00 (ссылка)
*не удержалась*
Не оправдание.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: не в физических терминах, а в религиозных
[info]elenalev@lj
2009-03-29 19:02 (ссылка)
Я не оправдываюсь. Я исповедуюсь.
:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: не в физических терминах, а в религиозных
[info]aleksy_lj@lj
2009-03-29 19:05 (ссылка)
Исповедают веру, или собственную боль, или свинство собственное, или даже радость собственную. А дурные привычки не исповедают, от них просят избавить, если уж самостоятельно никак.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: не в физических терминах, а в религиозных
[info]irinadmitrievna@lj
2009-03-29 19:05 (ссылка)
Если сразу подстраховаться прошением прощения, то запросто. Два в одном, как шампунь.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: не в физических терминах, а в религиозных
[info]lichinych@lj
2009-03-29 19:49 (ссылка)
"Свесив ножки" - не гадость. Это ирония над представлениями, а не над Богом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: не в физических терминах, а в религиозных
[info]elenalev@lj
2009-03-29 20:02 (ссылка)
Над чьими представлениями? Людей в церкви или все-таки самого Игнатия?
Это все к тому, что неплохо каждому с собой сначала разбираться, прежде чем людей в церкви обвинять, что они приходят и приносят язычество и много чего еще.
Мне, разумеется, тоже...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: не в физических терминах, а в религиозных
[info]aleksy_lj@lj
2009-03-29 20:10 (ссылка)
А вдруг с собой уже кто-то разобрался?
Ну сколько можно инфантильничать?
Мож взрослеть пора и отвечать за что-то?
Ни в чём не разобравшийся не дееспособен. Ему игрушку и молоко.
В каком же у Вас возрасте люди взрослыми сччитаются?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: не в физических терминах, а в религиозных - [info]elenalev@lj, 2009-03-29 20:41:19
Re: не в физических терминах, а в религиозных - [info]aleksy_lj@lj, 2009-03-29 20:45:48
Re: не в физических терминах, а в религиозных
[info]lichinych@lj
2009-03-29 20:19 (ссылка)
Я согласен, что Игнатий берёт крайности, совсем похабные, и часто их и выдаёт за среднее. Это да.

(Ответить) (Уровень выше)

понятно, почему теперь краны крутите
[info]lichinych@lj
2009-03-29 19:37 (ссылка)
Ай-яй-яй. Соблазняете. Реальне.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: понятно, почему теперь краны крутите
[info]elenalev@lj
2009-03-29 19:42 (ссылка)
Да просто человек мог бы быть хорошим священником, а он вместо этого ерундой занимается. Краны крутит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: понятно, почему теперь краны крутите
[info]lichinych@lj
2009-03-29 19:47 (ссылка)
1) У Вас когда кран течёт, дак Вы сантехнику выскажите,
что, мол, это он тут ерундой занимается. Не стыдно ваще, а?
2) А он и есть священник, просто не служит щас.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: понятно, почему теперь краны крутите
[info]elenalev@lj
2009-03-29 19:55 (ссылка)
Ерунда - не использовать свой потенциал. Кран любой сосед прикрутить может...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: понятно, почему теперь краны крутите
[info]lichinych@lj
2009-03-29 19:59 (ссылка)
А он использует - вон как наш брат махровый возбуждается.

Кран - может любой, но захочет ли.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: понятно, почему теперь краны крутите - [info]elenalev@lj, 2009-03-29 20:00:09
Re: понятно, почему теперь краны крутите - [info]lichinych@lj, 2009-03-29 20:01:47
Re: понятно, почему теперь краны крутите
[info]lichinych@lj
2009-03-29 20:00 (ссылка)
...а чё, "профессия", скажем, епископа - важнее профессии дворника?
Но епископ же в говне утонет, без дворника-то?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: понятно, почему теперь краны крутите - [info]elenalev@lj, 2009-03-29 20:04:52
Re: понятно, почему теперь краны крутите - [info]lichinych@lj, 2009-03-29 20:21:03
Re: понятно, почему теперь краны крутите - [info]elenalev@lj, 2009-03-29 20:26:52
Re: понятно, почему теперь краны крутите - [info]lichinych@lj, 2009-03-29 20:27:54
нужно любить людей, чтобы быть - [info]lichinych@lj, 2009-03-29 20:22:36
Re: нужно любить людей, чтобы быть - [info]elenalev@lj, 2009-03-29 20:28:02
Re: нужно любить людей, чтобы быть - [info]lichinych@lj, 2009-03-29 20:31:39
Re: нужно любить людей, чтобы быть - [info]elenalev@lj, 2009-03-29 20:38:33
Re: понятно, почему теперь краны крутите
[info]aleksy_lj@lj
2009-03-29 20:04 (ссылка)
Вот Вы и признали, что я Вам писал несколько выше.
Вы не считаете происходящее здесь чем-то серьёзным.
А время и лень, не причём.
Если желаете, то можете написать, како Вы определяете вообще качество священника. Каков он "хороший" священник?
Если не желаете, я настаивать не стану.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: понятно, почему теперь краны крутите - [info]elenalev@lj, 2009-03-29 20:07:10
Re: понятно, почему теперь краны крутите - [info]aleksy_lj@lj, 2009-03-29 20:13:55
Re: понятно, почему теперь краны крутите - [info]elenalev@lj, 2009-03-29 20:44:04
Re: понятно, почему теперь краны крутите - [info]aleksy_lj@lj, 2009-03-29 20:50:41
Re: понятно, почему теперь краны крутите - [info]elenalev@lj, 2009-03-29 20:55:58
Re: понятно, почему теперь краны крутите - [info]aleksy_lj@lj, 2009-03-29 21:08:54
Re: понятно, почему теперь краны крутите - [info]elenalev@lj, 2009-03-29 21:25:44
Re: понятно, почему теперь краны крутите - [info]aleksy_lj@lj, 2009-03-29 21:35:36
не погорячился... - [info]elenalev@lj, 2009-03-30 04:18:25
Re: не погорячился... - [info]irinadmitrievna@lj, 2009-03-30 06:41:24
Re: не погорячился... - [info]ignaty_l@lj, 2009-03-30 07:16:59
Re: не погорячился... - [info]irinadmitrievna@lj, 2009-03-30 07:34:52
Re: - [info]ignaty_l@lj, 2009-03-30 09:35:41
Re: - [info]irinadmitrievna@lj, 2009-03-30 09:39:08
(без темы) - [info]bojarinja@lj, 2009-03-30 10:19:35
Re: не погорячился... - [info]bojarinja@lj, 2009-03-30 09:16:06
Re: не погорячился... - [info]irinadmitrievna@lj, 2009-03-30 09:24:32
Re: не погорячился... - [info]bojarinja@lj, 2009-03-30 09:51:24
Re: не погорячился... - [info]irinadmitrievna@lj, 2009-03-30 17:05:02
Re: не погорячился... - [info]bojarinja@lj, 2009-03-30 17:10:31
Re: не погорячился... - [info]beskoneshnyi@lj, 2009-04-03 04:43:13
Re: про "изначальную" веру. - [info]ignaty_l@lj, 2009-03-30 09:40:52
Re: что Вы лжете - [info]ignaty_l@lj, 2009-03-30 04:25:58
Re: не в физических терминах, а в религиозных
[info]lichinych@lj
2009-03-29 19:44 (ссылка)
Минус тыща Вам.

"расскажите, например, человеку, который только что потерял близких."

Это Вы в эстетствование пошли. Ни логики, ни соли. На чувственных аналогиях написано.
Чтобы "жгло". Написали, как последний мизтег в худшем смысле.
Если не согласны - попробуйте растолковать, почему родителям умершего надо "крови".
Чьей, сколько, как?
ИМХО, просто Вас тут стошнило от слова "умный". Особенно в противопоставлении с "кровью".
"Кровь" - это слово мощное, могущее то и это, а "умный" - слово хилое, воздушное.
Типа, тяжёлое слово "смерть", "горе" можно нейтрализовать только тяжёлым же словом "кровь".
Высказались Вы, как последний декадент, короче.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: не в физических терминах, а в религиозных
[info]elenalev@lj
2009-03-29 19:52 (ссылка)
Кровь можно искупить только кровью. Пролитую человеческую кровь - Кровью божественной. Которая пролита один раз. Но как Трапеза совершилась в вечности, т.е. она совершается и сейчас, так и Кровь проливается сейчас. И от этого никуда не уйти. Ни в какие "милостивые жертвы".

Но об этом лучше читать у отцов, а не у меня. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: не в физических терминах, а в религиозных
[info]aleksy_lj@lj
2009-03-29 20:07 (ссылка)
*Кровь можно искупить только кровью*
Это женщина, у которой трудные роды так скажет сыну, да?
Или это у меня снова демагогия?
Или это у Вас снова невнимательность к словам?
:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

у которой трудные роды так скажет сыну
[info]lichinych@lj
2009-03-29 20:11 (ссылка)
В точку.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: не в физических терминах, а в религиозных
[info]elenalev@lj
2009-03-29 20:35 (ссылка)
Ну так она и отдает кровь. Ради сына. И потом отдает, всю жизнь. Как и Бог за нас.
Ваш пример - за кровь.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: не в физических терминах, а в религиозных
[info]lichinych@lj
2009-03-29 20:08 (ссылка)
Вам Отцов и навыкладывали.


"Кровь проливается сейчас. И от этого никуда не уйти."

Признайтесь, что во фразе есть момент напыщенности и гордо поднятого подбородка.
Типа - не отвертитесь, гады, у нас Кровь проливается, трепещите, вам не уйти.

(Это я сужу по себе. Просто я очень злокачественный православнутый.
Тупой, гордый, жестокий, ханжа, любви нету - ни к Богу, ни к ближнему.
Нелюбовь к ближнему выдаю за преданность Богу.
Злобу на душевное здоровье неверующего выдаю за свою неотмирность.
Ваще гнилой тип, если честно. Но стараюсь верить, что спасён.
Хотя стыкуется с трудом.).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: не в физических терминах, а в религиозных
[info]elenalev@lj
2009-03-29 20:12 (ссылка)
Не... здесь, скорее, уверенность, что за мою кровь пролита Кровь.
Это не напыщенность - это, скорее, кровожадность. :)) Как Игнатий и определял. Тока не в том смысле.:)
А ближнего да, я тока костром могу пытаться исправить, любовью - никак :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

я тока костром могу пытаться исправить
[info]lichinych@lj
2009-03-29 20:15 (ссылка)
Но это печально. Это попахивает "делаете сыновьями геенны, вдвое худше себя" (С).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: я тока костром могу пытаться исправить - [info]elenalev@lj, 2009-03-29 20:18:05
Re: я тока костром могу пытаться исправить - [info]lichinych@lj, 2009-03-29 20:23:29
исправляюсь... точно - [info]lichinych@lj, 2009-03-29 20:23:52
Re: исправляюсь... точно - [info]elenalev@lj, 2009-03-29 20:30:05
Re: исправляюсь... точно - [info]lichinych@lj, 2009-03-29 20:32:14
не напыщенность - это, скорее, кровожадность. :))
[info]lichinych@lj
2009-03-29 20:17 (ссылка)
Да мне знакомо это ощущение.
Это апломб - нездоровый и враждебный.
Токо мы верующие, у нас этот апломб может питаться верой и завести фиг знает куда.
Неверующие по кр. мере этим не болеют.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]elenalev@lj, 2009-03-29 21:17:32
(без темы) - [info]lichinych@lj, 2009-03-30 14:49:46
(без темы) - [info]ignaty_l@lj, 2009-03-30 15:16:46
(без темы) - [info]elenalev@lj, 2009-04-01 17:09:09
(без темы) - [info]lichinych@lj, 2009-04-01 17:12:15
(без темы) - [info]elenalev@lj, 2009-04-01 17:17:10
(без темы) - [info]lichinych@lj, 2009-04-01 17:19:21
(без темы) - [info]ignaty_l@lj, 2009-04-01 17:18:53
(без темы) - [info]lichinych@lj, 2009-04-01 17:20:55
(без темы) - [info]ignaty_l@lj, 2009-04-01 17:29:03
виртуальных умников - [info]lichinych@lj, 2009-03-30 14:51:11
Re: не в физических терминах, а в религиозных
[info]lichinych@lj
2009-03-29 20:11 (ссылка)
"Кровь можно искупить только кровью."

ИМХО: вообще ничё вообще ничем нельзя "искупить".
Это язычники искупают, а также маги.
Израиль Ветхий в такое верил - и то приблизительно.

Низя "искупить". Можно токо "переступить".
"Наступить на голову змию и скорпиону" (С).

Воздаяние - это плодить "змиев и скорпионов".
Прощение - это "наступить на голову змию и скорпиону".

ИМХО.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: не в физических терминах, а в религиозных
[info]elenalev@lj
2009-03-29 20:24 (ссылка)
Искупить - может быть, и не то слово.
Тогда - опять жертва. Но бескровной она стать не может.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

бескровной она стать не может
[info]lichinych@lj
2009-03-29 20:26 (ссылка)
Авва служебник очень активно цитировал на эту тему.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: бескровной она стать не может - [info]elenalev@lj, 2009-03-29 20:32:51
Re: бескровной она стать не может - [info]lichinych@lj, 2009-03-29 20:34:30
Re: не в физических терминах, а в религиозных
[info]lichinych@lj
2009-03-29 19:50 (ссылка)
"обязательно должны познакомиться вон с тем васей"

Нет. Не так... Хотя и кажется, что так сказано.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: не в физических терминах, а в религиозных
[info]bojarinja@lj
2009-03-29 20:07 (ссылка)
А чем мешает Вася? У всякого Васи свое горе.
Вместе легче его избыть. Это же элементарно.

Для тех, кто теряет близких важно каждое слово сочувствия, утешения. И его много не бывает, поверьте.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: не в физических терминах, а в религиозных
[info]lichinych@lj
2009-03-29 20:13 (ссылка)
Да. Но частью права и Елена. Частью.
Неужели низя прийти к середине?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: не в физических терминах, а в религиозных
[info]bojarinja@lj
2009-03-29 20:30 (ссылка)
"Частью".
Знаете, Тимофей, я видела очень мало людей, которые не нуждались бы в человеческой помощи и сочувствии и утешении в трагические минуты жизни. И другие люди считают своим долгом придти и помочь, утешить.
И грешно их гнать - они поступают по великому закону милосердия. По Божьему закону.
"Носите тяготы друг друга" - это ведь для нас написано.
Мать, у которой умер ребенок - разве ей будет легче, если она будет одна? А все вокруг скажут: "Мы ей не нужны, ее Господь утешит".


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

А все вокруг скажут: "Мы ей не
[info]lichinych@lj
2009-03-29 20:33 (ссылка)
Вы же опятm абсурдистскую крайность рисуете....

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А все вокруг скажут: "Мы ей не - [info]bojarinja@lj, 2009-03-30 10:08:26
Re: А все вокруг скажут: "Мы ей не - [info]lichinych@lj, 2009-03-30 14:42:37
Re: А все вокруг скажут: "Мы ей не - [info]bojarinja@lj, 2009-03-30 15:43:02
Re: А все вокруг скажут: "Мы ей не - [info]aleksy_lj@lj, 2009-03-30 15:19:28
Re: А все вокруг скажут: "Мы ей не - [info]ignaty_l@lj, 2009-03-30 15:25:59
Re: А все вокруг скажут: "Мы ей не - [info]bojarinja@lj, 2009-03-30 16:04:15
Re: ответственность с окружающих - [info]ignaty_l@lj, 2009-03-30 16:12:26
Re: А все вокруг скажут: "Мы ей не - [info]bojarinja@lj, 2009-03-30 15:32:18
Re: А все вокруг скажут: "Мы ей не - [info]aleksy_lj@lj, 2009-03-30 15:42:02
Re: А все вокруг скажут: "Мы ей не - [info]bojarinja@lj, 2009-03-30 15:54:06
Re: А все вокруг скажут: "Мы ей не - [info]aleksy_lj@lj, 2009-03-30 17:51:53
человеческое сильно затоптано - [info]bojarinja@lj, 2009-03-30 18:17:46
Re: человеческое сильно затоптано - [info]aleksy_lj@lj, 2009-03-30 18:19:15
Re: не в физических терминах, а в религиозных
[info]elenalev@lj
2009-03-29 20:14 (ссылка)
Это я все понимаю, и это тоже нужно. Но понимаете, Господь реально утешает, берет себе боль и возвращает спокойствие и надежду на встречу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: не в физических терминах, а в религиозных
[info]bojarinja@lj
2009-03-29 20:22 (ссылка)
"Берет себе боль".
А разве Он не велел делать то же самое нам?
Значит, Он будет утешать, а мы - нет, нам не нужно?
Люди нужны друг другу. От рождния до могилы Господь с человеком, но и люди тоже ВСЕГДА вместе. И у Чаши должны быть вместе, а не каждый сам по себе со своим горем в надежде, что его Господь утешит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: не в физических терминах, а в религиозных
[info]elenalev@lj
2009-03-29 20:36 (ссылка)
Конечно, все так... Но человек не равен Богу...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: не в физических терминах, а в религиозных - [info]kirill_s75@lj, 2009-03-30 02:06:03
Re: человек не равен Богу - [info]ignaty_l@lj, 2009-03-30 02:55:36
Re: человек не равен Богу - [info]elenalev@lj, 2009-03-30 04:11:57
человек не равен Богу... - [info]belisarios@lj, 2009-03-30 03:09:17
Re: не в физических терминах, а в религиозных - [info]bojarinja@lj, 2009-03-30 10:05:11
Re: не в физических терминах, а в религиозных - [info]elenalev@lj, 2009-04-01 16:58:45
Re: не в физических терминах, а в религиозных - [info]aleksy_lj@lj, 2009-04-01 23:31:16
уселся ждать ответ... - [info]elenalev@lj, 2009-04-02 04:53:45
Re: Считаю нужным это проговорить - [info]ignaty_l@lj, 2009-04-02 05:35:27
с умным литсом - [info]elenalev@lj, 2009-04-02 05:41:14
Re: я ошибаюсь? - [info]ignaty_l@lj, 2009-04-02 05:45:15
Re: я ошибаюсь? - [info]elenalev@lj, 2009-04-02 05:46:50
Re: я ошибаюсь? - [info]ignaty_l@lj, 2009-04-02 06:02:30
Re: я ошибаюсь? - [info]elenalev@lj, 2009-04-02 06:12:50
Re: я ошибаюсь? - [info]ignaty_l@lj, 2009-04-02 06:19:28
Re: я ошибаюсь? - [info]elenalev@lj, 2009-04-02 06:39:22
Re: себя неправым - [info]ignaty_l@lj, 2009-04-02 07:06:38
Re: себя неправым - [info]elenalev@lj, 2009-04-02 13:36:38
Re: себя неправым - [info]ignaty_l@lj, 2009-04-02 13:51:16
Re: себя неправым - [info]elenalev@lj, 2009-04-02 14:03:22
Re: Достаточно обратить на это внимание - [info]ignaty_l@lj, 2009-04-02 14:16:08
Re: я ошибаюсь? - [info]aleksy_lj@lj, 2009-04-02 17:10:28
Re: уселся ждать ответ... - [info]aleksy_lj@lj, 2009-04-02 17:06:12
Re: уселся ждать ответ... - [info]elenalev@lj, 2009-04-03 15:47:00
Re: уселся ждать ответ... - [info]aleksy_lj@lj, 2009-04-04 01:15:02
Re: уселся ждать ответ... - [info]elenalev@lj, 2009-04-04 09:35:12
Re: уселся ждать ответ... - [info]aleksy_lj@lj, 2009-04-04 10:32:26
Re: расскажите, например, человеку, который
[info]ignaty_l@lj
2009-03-30 02:54 (ссылка)
и как Вы его утешаете, не понял?
утешится человек оттого что знает про питие реальной крови?
с какой стати?
а почему бы им с васей не познакомиться, раз уж они с Вами знакомы?
вася чем хуже? он думаете утешит хуже Вас?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

как Вы утешаете
[info]elenalev@lj
2009-03-30 04:10 (ссылка)
Боюсь, что никак не утешаю.
Но потому и тошнит от разговоров про любовь на собрании, что трепаться про любовь - одно, а взять на себя боль - отдать душу за человека, сердце и кровь, вплоть да своей жизни - совсем другое.
Лично я не могу. Но знала пастыря, который так и сделал.
А с Васей что знакомиться - только если он может сделать то, о чем сказала. А если только тем, чем мы у Вас в жж - толку то...

И пастырь настоящий душу свою полагает за овцы. Но этого ни от кого нельзя требовать, кроме как от себя, конечно.
Но в конечном итоге и пастырь,и любой человек должен вести друг друга к Богу, потому что вне Бога не может быть никакой любви.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: тошнит от разговоров про любовь
[info]ignaty_l@lj
2009-03-30 04:18 (ссылка)
ну а зачем Вы занимаетесь душевредными разговорами?
раз Вас сразу тошнить начнает от того, о чем еще и разговора не было.
Вы уже "любовь на собрании" моментом представили в своем уме как Вы ее себе представляете, и сразу Вам стало тошно.
Это, как Вы говорите, всего лишь показывает Вас, и Ваши представления о том, чего еще и нету просто.
И то, чего Вы даже не хотите, сама мысль о чем, у Вас вызывает тошноту.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: тошнит от разговоров про любовь
[info]elenalev@lj
2009-03-30 04:23 (ссылка)
"Любовь на собрании" я представила такой, какой она тут выглядит.
Не, я конечно, понимаю, что крутить краны и создавать виртуальные тусовки проще, чем быть священником... Или Вы в самом деле хотите "новую Церковь" создать?

Я уезжаю на пару дней, сейчас тороплюсь, если не успею кому-то ответить, простите.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: представила такой, какой - [info]ignaty_l@lj, 2009-03-30 04:27:45

[info]livejournal@lj
2013-06-04 03:49 (ссылка)
Пользователь [info]jakobtheman@lj сослался на вашу запись в записи «post» в контексте: [...] Оригинал взят у в post [...]

(Ответить)