Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ignaty_l ([info]ignaty_l)
@ 2009-03-29 21:50:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry

Итак, снова. Раз уж ни у о. Андрея, ни у о. Константина не вызвало принципиальных возражений вот это *, то давайте проговорим еще раз то, с чем, наверное, все хотят более менее определиться.

Мы беремся рассматривать Евхаристию не в физических терминах, а в религиозных. Подымаемся над физикой, и устанавливаем определения связи, контакта - религии. Евхаристия в первую очередь как Жертва. Сразу еще разделяемся. Жертва бескровная, или жертва кровавая. Отсекаем кровавую, определяемся с реальностью бескровия, милости.

Милость, мы знаем, противостоит жертве. Милости хочет Бог, а не жертвы. Христос и не говорит о Жертве, о ней говорит Павел. Христос являет милость – разделяет Хлеб и Чашу взамен агнца, и говорит – вот это Мои Тело и Кровь. Он не подменяет жертву, Он ее соделывает милостью для верных: «Дух Святый показывает, что еще не открыт путь во святилище, доколе стоит прежняя скиния. Она есть образ настоящего времени, в которое приносятся дары и жертвы, не могущие сделать в совести совершенным приносящего». Толку от совершаемых жертв – нету. Люди не становятся от них лучше. Да, грехи прощаются, смываются, но люди циклично продолжают искажать свои пути. Даже веря в Бога, они ведут себя как язычники. Даже порою – хуже язычников, ибо язычники, не имея закона, по совести совершают законное. Почему нет толку от жертв? – Потому что жертва превращена в ритуал. Как устранить вот эти утечки человеческих энергий, чтоб они не выливались в пустоту? Ведь механику выполнит каждый – принес, положил, жертва совершена. У обеспеченных людей жертва больше. Значит угодность Богу впрямую связывается с велчиной жертвы. Христос что сидел у жертвенника? Интересно ему было? – От скудости своей женщина положила две копейки. Две копейки Богу нужно? Или абстрактное «сердце свое»? – Да нет – баба деревенская положила свою веру. В действенность жертвы. Что она сработает. Жрецы говорят надо – значит надо. Значит дети болеть не будут,  хоть как жизнь лучше станет. Веру. Что жертва ее угодна. И Христос что делает? Ну разве умники перед ним эти лапти деревенские, рыбаки –неудачники? Да ну нафик, стали бы они природу Бога так безропотно пить-есть ничего не спрашиавая. Они все поняли как надо – жертвенное. Понятно это еврею. Ну пусть не по правилам, но : «воспоминание об Исходе» - «в Мое воспоминание».  Христос много что делал не по правилам, смысл «новых правил», в которых нет ничего правильного, выяснялся позже..  Вот - Жертва. Может другой смысл и непонятен – смыслы они вообще редко бывают понятны сразу – но общее, происходящего, яснО.  На тот момент апостолы просто узнали знакомое. Сколько раз они уже преломляли, благодарили, пили из Чаши – все это было знакомо. Но вот сейчас эти действия происходят в праздник, и с «установительными» словами. Вот то, что мы тысячу раз с вами делали – это творите. Это жертва сегодняшняя. И кто бы возразил, что жертвоприношение происходит по такому узнаваемому «чину»?  С точки зрения апостолов – они что-то не понимают как всегда, но все знакомо, до движения рук. С точки зрения Христа – та самая милость, которая дается пририносящим две копейки в храмовую кассу, лишенным милости. Бог не берет жертв, Он дает Жерту, приносит, разве нам это не ясно? Две копейки Ему нужны чтоль? Связь нужна с уверовавшими – вот такая жертва и огромна. Которая связь настраивает. Поэтому Евхаристия становится тотчас и Новой Религией, Новым Заветом, новой связью в милости раздающего Жертву Христа.  Она – жертва – Его Плоть и Кровь. Можно сказать, что Христос преложен Жертве, потому что она – сообразна Завету Его.  Ею – скреплен Завет, вот этим вином и хлебом, которые не превращаются ни во что, им и не надо превращаться, потому что святость их – в руках Его мирных, раздающих.. Святость категория не вещественная ни разу, она не надстройка над природой, она – ветер свободы от свободного вырывающийся наружу. Да, Дух святой. Но не отдельно от людей. Сами по себе жертвы не святы. Они святы с приносящим и принимающим. Связь установленная, вера в избавление – в ней святость. Не какой то «установительный миг» - фигня. Жертва свята, даже если отложена болящему. Не сидит в ней Дух, ножки сложив, Дух придет, когда милость придет к болящему. Милость от жертвы приносимой всякому нуждающемуся. Установительного момента и нету. Как можно сдержать Дух? Он приходит туда, где вера в избавление зовет Его. Он – отклик на веру. Надежнейший, верный. Посланный. Связь установлена с верными на Завете предложенной жертвы. Свободными от Крови Его. Приносящим жертву бескровную, мирную, умную и словесную.

______________________
* "тогда инреальность выходит из области натужной психики просто...
тогда духовное становится реальностью, а не высоким умозрением, которое надо стремится пережить "в будущем", или "хоть раз".
мы приняли Сына, Котрый распялся за нас, когда мы были еще грешниками (павел), но раз мы приняли, мы воспоминаем Его в горнице, а не на Кресте, воспоминаем, конечно, по факту, и все что было после, но это уже знание линейное, тут же мы в инреальности можно сказать предвечной.
Сын принят как избавитель, с Ним разделяется Жертва.
Он вот эта жертва, мы вот эта жертва без всякой психики, жертва разделенная.
Жертва тут надсущностна, она ипостасна по принадлежности - все во всем.
Еда объявлена, стала - святой, она _преложена_ той святости, которую дает Завет Бога с людьми.
Святость образована заветом и неотрывна от него.
нет пищи автономной, музейной.
Они и просто еда и - Завет.
В крови, да, без всякого превращения. Сообразность жертве делает это Телом и Кровью.
Сообразность явлена и только реальным присутствием - это же очень важно.
без Христа - это символы.
с Христом живым - это Тело и Кровь.
это оч. оч. важно.
в реальности жертвы мы не "соединяемся с Христом через еду", а Христос делает эти хлеб и чашу - жертвой.
Вкушения без Него, изображенного в людях - ничего не происходит.
Рядом Вася вкушает - это Христос вкушает, а не Вася Христа кушает.
в Васе - Христос изобразился, вот в этот момент, когда Вася разделил со мной трапезу жертвы бескровной.
Христос сообразует жертву бескровную Завету и Слову Своему.
и предлагает скрепление союза.
и жертва - свята
."

 



(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

с умным литсом
[info]elenalev@lj
2009-04-02 05:41 (ссылка)
мне уже второй раз кажется, что Вам тоже (как еще кому-то), хочется мне по личику, того... :))
я ошибаюсь? :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: я ошибаюсь?
[info]ignaty_l@lj
2009-04-02 05:45 (ссылка)
очень ошибаетесь!
нам ндравится как Вы нам морды бьете.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: я ошибаюсь?
[info]elenalev@lj
2009-04-02 05:46 (ссылка)
Ну вот, опять "стрелки перевели"...
Значит, угадала?!. :)))))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: я ошибаюсь?
[info]ignaty_l@lj
2009-04-02 06:02 (ссылка)
вот странно, про морду это Вы уже не в первый раз такую ассоциацию выплескиваете.
понимаю, что все грешнеги хочут бить морды, логики другой нет.
я уже это выслушивал с удовольствием от Натальи Завьяловой.
правда по ее версии я сам антихрист и есь, у Вас пока до этого чуток не докатывает (щас будет смайлик смеха в зале, со снисходительным утяшением), но суть таже - Вы проговариваете то, что сделали бы "на ихнем месте".
это по святым отцам и святому Писанию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: я ошибаюсь?
[info]elenalev@lj
2009-04-02 06:12 (ссылка)
Игнатий, опять неудачный перевод стрелок. Не помню, кто именно у Вас в журнале проговорил, что ему хочется "дать мне в глаз", я даже встретиться предложила.
И у Вас уже второй раз "личико" присутствует в странном контексте.

Не знаю, при чем тут какие-то Ваши разборки, м.б., Вы с этой Вашей "идеей собрания" вообще людей перестали различать?

Понимаю, что мое менторство вполне может достать, но так топорно "стрелки переводить" не надо...
Впрочем, это все скучно, такие "разборки"...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: я ошибаюсь?
[info]ignaty_l@lj
2009-04-02 06:19 (ссылка)
"я не столько "взялась пояснять различие духа и души", сколько пытаюсь сказать о том, что душевные отношения людей и духовные - это разные вещи. Считаю нужным это проговорить, потому что на этой путанице многие, и священники и прихожане, искалечили свои отношения, и хорошо, если только отношения, а не жизнь"
http://ignaty-l.livejournal.com/312523.html?thread=14857675#t14857675
- Алексей выше Вас спрашивает: "Вот взялись пояснять различие духа и души. Бога, который "не просто выше". Пожалуйста, поясните. Я серьёзно спрашиваю. Хотел бы знать, КАК Вы разруливаете вот это?" - а Вы берете на себя долг проговорить.
Вы думаете, проговорка все поставит на свои места, да все это проговаривают, а как дело доходит до - "растолкуйте проговоренное" - долг не позволяет.
то есть Вы стрелки и переводите.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: я ошибаюсь?
[info]elenalev@lj
2009-04-02 06:39 (ссылка)
Раз Вы упрекаете меня в "учительстве", т.е. менторстве и т.п. (с чем, кстати, я вполне согласна), то хоть бы раз, ну просто для примера, вместо "перевода стрелок" признали себя неправым.

"Проговорка" о различии душевных и духовных отношений если не поставит все на свои места, то, м.б., заставит задуматься.
Разговор же об этом в Вашем журнале, где Вы, да и остальные, очень болезненно воспринимаете указание на это различие, как раз и требует смирения.

Правда, я не смиряюсь, а позволяю себе остроты (трудно удержаться, люблю "красное словцо" :)), что, конечно, настраивает Вас против моих слов и мешает признать их правоту даже там, где она есть. Так что польза от моего участия более чем сомнительная. :))
Надеюсь, Алексей поймет, что я пыталась, в том числе на этом конкретном примере, сказать о смирении.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: себя неправым
[info]ignaty_l@lj
2009-04-02 07:06 (ссылка)
ага...
здорово, Вы, знач, в шоблу недумающих угодили, и заставляете задуматься над тем, что до Вас никто ни разу не слышал: "я пыталась ... сказать о смирении" - к смирению призываете, оч хорошо, намеками, являясь дюже смиренной, об чом я выше и заподозрил Вас. Проговорили опять, словарем нас своим обогалили.
про дух, душу, их различие, и присутствие смирения кое где.
спасибо - обогащение состоялось, новые для всех слова приняты как послание с небес с остротами небесного свойства.
ну хорошо, проговорили - так я на основании проговоренного должен "признать себя неправым"? тоже для примера?
думание это обмен примерами?
ну так явиете образец думания, признайте себя неправой, тем паче, что Вам отвечают с аргументацией, то есть с тем, чего Вы не предоставляете совсем.
отделываясь проговариванием, супротив которого признать или не признать себя неправым не позволят чувство нормального вкуса.
от Вас же ждут не признаний, а аргументов, не заклинаний, а конкретики, поэтому и пытаются выяснить, откуда у Вас уверенность в правоте.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: себя неправым
[info]elenalev@lj
2009-04-02 13:36 (ссылка)
"о смирении" - ответ на вопрос Алексея. Само по себе это не моя тема.

Не увидела не только "аргументации", но и какой-либо определенной мысли в Вашем комменте.
(далее была шутка, я ее стерла :):))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: себя неправым
[info]ignaty_l@lj
2009-04-02 13:51 (ссылка)
ну то ись Вы мыслию поражаете, этота как раз все поняли, что задуматься заставляете, и возмущаетесь, что не задумываются.
не поняли где она сама прячется - мысль то.
Вам просто уже в тыще первый раз говорят - задумались, продолжайте развивать, а Вы все уперлись рогом - думайте.
а как думать, без внешней духовной мощи?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: себя неправым
[info]elenalev@lj
2009-04-02 14:03 (ссылка)
э.. во-первых, я то как раз не возмущаюсь ничем. Во-вторых - так и не поняла, о чем Ваш коммент.
Алексей задал вопрос, я ответила. Все.
В моих формулировках где-то что-то было лично Вам не ясно? Не поняла, что.

М.б., Вы хотите, чтобы я развивала тему о соотношении душевного и духовного в современной церковной жизни? Сразу скажу, что я этого делать не буду. Достаточно обратить на это внимание, чтобы человек сам подумал - а мои взаимоотношения со священником, в общине - это что? Это действительно духовные взаимоотношения? Или это просто некая душевная привязанность? В которой, как правило, не бывает места вновь приходящим - это как раз один из критериев "душевности", а не духовности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Достаточно обратить на это внимание
[info]ignaty_l@lj
2009-04-02 14:16 (ссылка)
ну и в чем достаточность тут?
заходит мужик в пивнуху, прислушивается к разговору о футболе: "мужаки, говоря о форвардах сборнай расеи, учитывайте некаторую разницу между защитниками и полузащитниками".
вот примерно таковы по содержанию Ваши обращения внимания с достаточностью их обдумать.
ну раз Вы не хотите ничего объяснять - ну щитайте что заставили задумаца.
процессор начал дымиться, так высока планка обдумываемой мысли.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: я ошибаюсь?
[info]aleksy_lj@lj
2009-04-02 17:10 (ссылка)
Ну пытались, да.
Только смирение - это "духовное", а Вы значения слов проговориваете. Это как максимум. Вы постулируете различие.
Но не объясняете его.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -