Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ignaty_l ([info]ignaty_l)
@ 2009-04-03 14:27:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Ну давайте сравним, чтоли, дабы было понятно, в каком месте, и в какое время деградация стала утверждаться на практике.
Вот Литургия Златоустаго, и Литургия Василия - эпиклеза:

    св. Иоанна Златоуста:              св. Василия Великого:
"Еще приносим  Ти  словесную      "Сего ради,  Владыко Пресвя-
 сию  и  безкровную службу и         тый, и мы  грешныии  и  не-
 просим и молим,  и мили  ся        достойнии раби  Твои,  спо-
 деем, низпосли Духа Святаго       добьльшиися служити Святому
 на ны и на предлежащия дары       Твоему Жертвеннику, не ради
 сия  и сотвори убо хлеб сей         правд наших - не бо  сотво-
 чесное тело Христа  Твоего,        рихом что благо на земли, -
 а  еже в Чаши сей,  честную         но ради  милости  Твоея   и
 Кровь Христа  Твоего.Прело-        щедрот Твоих,   яже  излиял
 жив   Духом  Твоим  Святым.         еси богатно на ны, дерзающе
 Аминь, аминь, аминь.                   приближаемся Святому Твоему
                                                       Жертвеннику. И  предложивше
                                                        вместообразныя  Святаго Тела
                                                        и Крове Христа Твоего, Тебе
                                                        молимся и  Тебе  призываем,
                                                        Святе Святых, благоволением
                                                       Твоея благости, приити Духу
                                                        Твоему Святому на ны  и  на
                                                        предлежащия Дары   сия,   и
                                                        освятити, и  показати  Хлеб
                                                        убо сей - самое честное Те-
                                                       ло Господа  и  Бога и Спаса
                                                        нашего Иисуса Христа,  Чашу
                                                        же сию   -   самую  честную
                                                       Кровь Господа  и   Бога   и
                                                       Спаса нашего Иисуса Христа,
                                                       излиянную за живот мира.
                                                       Аминь, аминь, аминь.


Что видим? Видим вместообразное предложение у Василия, освятити и показати, явить, тоись, освященными Дары Телом и Кровью.
У Василия отсутствовало преложение, вот что по этому поводу пишет владыка Василий Кривошеин:

Но еще более важна вторая интерполяция metabalwn tw Pneumati Sou tw Agiw - "преложив Духом Твоим Святым"), введенная в славянский текст Литургии Василия Великого под влиянием текста Иоанна Златоуста.
Самое меньшее, что можно здесь сказать, это следующее:
1) Эта интерполяция является недопустимой грамматической ошибкой, так как причастие metabalwn не может по-гречески следовать за неопределенным наклонением anadeixai. В Литургии святого Иоанна Златоуста оно следует за повелительным наклонением - poihson (сотвори). Следовало бы употребить другое неопределенное наклонение metabalein - "и преложити"; но интерполятор предпочел рабски следовать взятому им тексту.
2) Интерполяция эта излишня, так как анафора святого Василия Великого уже выразила прелагающее действие Духа Святого (призывая Его), тогда как в Златоустовской Литургии прошение было лишь о схождении Его на Дары, потому и добавляется "преложив".
3) Она создает литургическую чудовищность четырех благословений евхаристических Даров. Чтобы избежать этого, вопреки всей традиции, упраздняется третье благословение (сопровождаемое словами "излиянную за мирский живот").



и дальше сравниваем:

    св. Иоанна Златоуста:                   св. Василия Великого:
"Якоже быти причащающимся во      "Нас же,  от единаго Хлеба и
 трезвение души, во оставле-         Чаши причащающихся, соедини
 ние грехов,  в   приобщение           друг ко  другу  во  единого
 Святаго Твоего   Духа,   во             Духа Святаго  причастие;  и
 исполнение Царствия     Не-         ни единого нас в суд или во
 бесного, в  дерзновение еже         осуждение сотвори причасти-
 к Тебе,  не в  суд  или  во              тися Святаго Тела  и  Крове
 осуждение.                                     Христа Твоего.  Но да обря-
 Еще приносим  Ти  словесную       щем милость и благодать  со
 сию службу о иже в вере по-           всеми святыми, от века Тебе
 чивших, Праотцех,    Отцех,           благоугодившими,   Праотцы,
 Патриарсех, пророцех,   От-          Отцы, Патриархи,   Пророки,
 цех, Патриарсех, Апостолех,         Апостолы,     Проповедники,
 Проповедницех,      Еванге-           Благовестники,    Мученики,
 листех, Мученицех,    Испо-          Исповедники, Учительми и со
 ведницех и  о  всяком  дусе           всяким духом  праведным,  в
 праведнем, в  вере скончав-          вере скончавшимся."
 шемся."



Опять что видим? У Василия причащаемся в соединение от единого Хлеба и Чаши (внимание! Хлеб и Чаша - это уже освященное так называется!) , у Златоуста во трезвение, приобщение, оставление.
Чуем разницу ?


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

Re: Древняя Церковь не знала
[info]k0uq7reader@lj
2009-04-03 13:45 (ссылка)
Так и должен быть акцент на собрании! Вопрос в том, что Дары -- Тело и Кровь по существу, а не по принадлежности. И в связи Евхаристии с Распятием ("то же самое Тело").
А по-Вашему неявно подразумевается, что эМПерия вправе отменять Евангелие и практику древней Церкви эпохи мученичества (а если не будет отменять, то Вы эМПерию уважать, т.е. бояться не будете).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: по существу, а не по принадлежности
[info]ignaty_l@lj
2009-04-03 13:52 (ссылка)
анафем на сей щет нету.
мозгов не хватило все заанафемить.
..
а кто ее боится - эмперию то?
народ там мается в бестолковке - надо ее очеловечить до христианства, а то уж ваще..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: по существу, а не по принадлежности
[info]k0uq7reader@lj
2009-04-03 14:02 (ссылка)
На што анафем не хватило -- на существо или на принадлежность? На поместных соборах 2-го тысячелетия вроде символизм заанафематствовали.
Эмперию боится Личиныч. Я эмперию не то что боюсь, а другого ничего не вижу. Католики или лютеране -- тож самое, только хуже. Армяне -- монофизиты патентованные. Реформаты (кальвинисты и пресвитериане) совсем оборзели, у них и учение о Евхаристии -- чистый символизм, и не тока икон, но даже крестов не изображают (как правило; в Шотландии видел в пресвитерианском соборе икону с лампадкой -- одну на весь собор). Ну и т.д. Апостольской простоты нигде нет. Значит, будем довольны тем, что есть. Тем более, и чудеса у нас бывают, говорят так, по кр. мере, и угодники новые появляются. Вот если завалит снайперша Ванесса мысленного волка-Игнатия, а тот волк -- по молитвам сеГты оживет, о! тогда это будет мощный аргумент.
Так что пока я смотрю на дело так: Вы -- наш православный Лютер, а я -- за контрреформацию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: вроде символизм
[info]ignaty_l@lj
2009-04-03 14:07 (ссылка)
значит сами себя..
....
понятно - лампадка мерило правильной веры.
..
а реформы мя не интересуют, хоти Вы и анти-ихЪ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: вроде символизм
[info]k0uq7reader@lj
2009-04-03 14:11 (ссылка)
лампадка в пресвитерианском соборе -- не мерило правильной веры, а мерило общности некоего повсеместного христианского этоса, несмотря на.

(Ответить) (Уровень выше)

по-Вашему неявно подразумевается
[info]lichinych@lj
2009-04-03 14:06 (ссылка)
Главное, что подразумевается, это что я - ЛОХ, а эМПерии 2000 лет и она КРУТА.
Конечно, в ней тоже мусору навалом, НО... кому из нас кого учить????

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: по-Вашему неявно подразумевается
[info]k0uq7reader@lj
2009-04-03 14:15 (ссылка)
А родились бы Вы в Армении, были бы Ашот или Саркис и были бы уверены, что арМПерия -- самая правильная, одна природа Бога-Слова Воплощенного! единое богомужнее действие! а те, кто видят во Христе реальное человечество -- фу какие злостные еретики! И не Вам пересматривать учение арМПерии, за которое наш многострадальный народ пострадал от персов, турок и т.п.!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: по-Вашему неявно подразумевается
[info]lichinych@lj
2009-04-03 14:17 (ссылка)
Это всё понятно. Ну бывает же, что просто "повезло".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: по-Вашему неявно подразумевается
[info]k0uq7reader@lj
2009-04-03 14:19 (ссылка)
Это Вы говорите, что повезло. А Ашот, Саркис и Хачарез говорят, нет, это им повезло, а не повезло Вам, а Тигран вообще говорит, что Вы пойдете в ад за отрицание армперийской догматики!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: по-Вашему неявно подразумевается
[info]lichinych@lj
2009-04-03 14:22 (ссылка)
А мне делов-то.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: по-Вашему неявно подразумевается
[info]k0uq7reader@lj
2009-04-03 14:27 (ссылка)
Ваша логика хромает! Если всё существенное "сказочно, волшебно и непонятно как", то ведь и у Ашота с Хачарезом точно так же всё волшебно и непостижимо, только сильно другое, чем у нас, и арМПерия подревнее эМПерии будет (по мнению Саркиса и Тиграна).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: по-Вашему неявно подразумевается
[info]lichinych@lj
2009-04-03 14:29 (ссылка)
Им не повезло, а мне повезло, что эмперия ближе.
Логика ни при чём, это простой факт.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: по-Вашему неявно подразумевается
[info]k0uq7reader@lj
2009-04-03 14:33 (ссылка)
Потому что ближе, потому и говорите, что повезло. В этом смысле -- всем везет.
Даже анимистам-вудуистам из племени ням-ням.
ВЫБОР ДОЛЖЕН ПОДКРЕПЛЯТЬСЯ ЧЕМ-ТО ЕЩЕ, КРОМЕ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: по-Вашему неявно подразумевается
[info]lichinych@lj
2009-04-03 14:36 (ссылка)
Дак я Вам и грю, что он не то что подкрепляется чем-то кроме,
а ВООБЩЕ НЕ БЫЛ ОСНОВАН НА.

Я не люблю русское, говорил же. Не близко мне оно.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: по-Вашему неявно подразумевается
[info]lichinych@lj
2009-04-03 14:36 (ссылка)
...тем более, в Москве и котолеги еся, а уж пратестандоффф...

(Ответить) (Уровень выше)

Re: просто "повезло"
[info]ignaty_l@lj
2009-04-03 14:26 (ссылка)
бывает в лотереи. Вы взяли джекпот в виде родины и рпц.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: по-Вашему неявно подразумевается
[info]lichinych@lj
2009-04-03 14:18 (ссылка)
...к тому же, я непатриотичный. Я не из сообр. русскости выбирал.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -