Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ignaty_l ([info]ignaty_l)
@ 2009-04-03 14:27:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Ну давайте сравним, чтоли, дабы было понятно, в каком месте, и в какое время деградация стала утверждаться на практике.
Вот Литургия Златоустаго, и Литургия Василия - эпиклеза:

    св. Иоанна Златоуста:              св. Василия Великого:
"Еще приносим  Ти  словесную      "Сего ради,  Владыко Пресвя-
 сию  и  безкровную службу и         тый, и мы  грешныии  и  не-
 просим и молим,  и мили  ся        достойнии раби  Твои,  спо-
 деем, низпосли Духа Святаго       добьльшиися служити Святому
 на ны и на предлежащия дары       Твоему Жертвеннику, не ради
 сия  и сотвори убо хлеб сей         правд наших - не бо  сотво-
 чесное тело Христа  Твоего,        рихом что благо на земли, -
 а  еже в Чаши сей,  честную         но ради  милости  Твоея   и
 Кровь Христа  Твоего.Прело-        щедрот Твоих,   яже  излиял
 жив   Духом  Твоим  Святым.         еси богатно на ны, дерзающе
 Аминь, аминь, аминь.                   приближаемся Святому Твоему
                                                       Жертвеннику. И  предложивше
                                                        вместообразныя  Святаго Тела
                                                        и Крове Христа Твоего, Тебе
                                                        молимся и  Тебе  призываем,
                                                        Святе Святых, благоволением
                                                       Твоея благости, приити Духу
                                                        Твоему Святому на ны  и  на
                                                        предлежащия Дары   сия,   и
                                                        освятити, и  показати  Хлеб
                                                        убо сей - самое честное Те-
                                                       ло Господа  и  Бога и Спаса
                                                        нашего Иисуса Христа,  Чашу
                                                        же сию   -   самую  честную
                                                       Кровь Господа  и   Бога   и
                                                       Спаса нашего Иисуса Христа,
                                                       излиянную за живот мира.
                                                       Аминь, аминь, аминь.


Что видим? Видим вместообразное предложение у Василия, освятити и показати, явить, тоись, освященными Дары Телом и Кровью.
У Василия отсутствовало преложение, вот что по этому поводу пишет владыка Василий Кривошеин:

Но еще более важна вторая интерполяция metabalwn tw Pneumati Sou tw Agiw - "преложив Духом Твоим Святым"), введенная в славянский текст Литургии Василия Великого под влиянием текста Иоанна Златоуста.
Самое меньшее, что можно здесь сказать, это следующее:
1) Эта интерполяция является недопустимой грамматической ошибкой, так как причастие metabalwn не может по-гречески следовать за неопределенным наклонением anadeixai. В Литургии святого Иоанна Златоуста оно следует за повелительным наклонением - poihson (сотвори). Следовало бы употребить другое неопределенное наклонение metabalein - "и преложити"; но интерполятор предпочел рабски следовать взятому им тексту.
2) Интерполяция эта излишня, так как анафора святого Василия Великого уже выразила прелагающее действие Духа Святого (призывая Его), тогда как в Златоустовской Литургии прошение было лишь о схождении Его на Дары, потому и добавляется "преложив".
3) Она создает литургическую чудовищность четырех благословений евхаристических Даров. Чтобы избежать этого, вопреки всей традиции, упраздняется третье благословение (сопровождаемое словами "излиянную за мирский живот").



и дальше сравниваем:

    св. Иоанна Златоуста:                   св. Василия Великого:
"Якоже быти причащающимся во      "Нас же,  от единаго Хлеба и
 трезвение души, во оставле-         Чаши причащающихся, соедини
 ние грехов,  в   приобщение           друг ко  другу  во  единого
 Святаго Твоего   Духа,   во             Духа Святаго  причастие;  и
 исполнение Царствия     Не-         ни единого нас в суд или во
 бесного, в  дерзновение еже         осуждение сотвори причасти-
 к Тебе,  не в  суд  или  во              тися Святаго Тела  и  Крове
 осуждение.                                     Христа Твоего.  Но да обря-
 Еще приносим  Ти  словесную       щем милость и благодать  со
 сию службу о иже в вере по-           всеми святыми, от века Тебе
 чивших, Праотцех,    Отцех,           благоугодившими,   Праотцы,
 Патриарсех, пророцех,   От-          Отцы, Патриархи,   Пророки,
 цех, Патриарсех, Апостолех,         Апостолы,     Проповедники,
 Проповедницех,      Еванге-           Благовестники,    Мученики,
 листех, Мученицех,    Испо-          Исповедники, Учительми и со
 ведницех и  о  всяком  дусе           всяким духом  праведным,  в
 праведнем, в  вере скончав-          вере скончавшимся."
 шемся."



Опять что видим? У Василия причащаемся в соединение от единого Хлеба и Чаши (внимание! Хлеб и Чаша - это уже освященное так называется!) , у Златоуста во трезвение, приобщение, оставление.
Чуем разницу ?


(Добавить комментарий)


[info]bloggv@lj
2009-04-03 08:00 (ссылка)
А как с другими литургиями? Например, Иакова.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

отрывки:
[info]ignaty_l@lj
2009-04-03 08:10 (ссылка)
"Следует принять во внимание то, что литургия
апостола Иакова не имеет чина проскомидии, поэтому то
поминовение, которое в лиургиях свт.Иоанна Златоуста и
свт.Василия Великого совершается на проскомидии при изымании
частиц из просфор, на лиургии апостола Иакова совершается во
время Великого Входа".
" Следует обратить внимание на то, что раздробление Св.
Агнца для причащения мирян совершается до причащения
священослужителей, а не после, в отличии от того, как это
принято у нас. Затем диакон, обратившись лицом к востоку,
произносит:

"Господи, благослови",

и после этого предстоятель, встав в Царских Вратах лицем к на-
роду, возглашает:

"Вкусите и видите, яко Христос Господь,
разделяемый и неразделимый, и верным раз-
даваемый, и неиждиваемый, ныне и присно и
во веки веков."

Народ:
"Аминь."

Диакон:
"В мире Христовом поим."

Народ поет причастный стих:
"Вкусите и видите, яко благ Господь.
Алилуия.""

" Предстоятель или иной из сослужащих пресвитеров
становится в Царских Вратах с дискосом, диакон же с потиром
становится слева от них против иконы Богородицы. Причастники
подходят сначала причаститься Святого Тела Христова к
предстоятелю, который произносит:

"Тело Христово".

Причастник отвечает "Аминь", и предстоятель влагает ему в уста
частицу Святого Тела Христова. Причастившись Его, причастник
подходит к диакону, который говорит:

"Кровь Христова, Чаша жизни".

Причастник отвечает "Аминь", и диакон дает ему отпить Святой
Крови из потира.
После того, как все миряне причастятся, предстоятель
благословляет народ дискосом со словами:

"Спаси, Боже, люди Твоя, и благослови
достояние Твое"."

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: иакова
[info]ignaty_l@lj
2009-04-03 08:12 (ссылка)
это литургия Иакова.
все вместе тут:

http://www.webcenter.ru/~zeleny/litjacob.txt

(Ответить) (Уровень выше)

Re: отрывки:
[info]keave@lj
2009-04-03 08:50 (ссылка)
Кстати, проскомидия в византийских литургиях (Василия Великого, Иоанна Златоуста) появляется только в 12м веке. И в середине этого же века проходит два КПольских Собора (1156 и 1157 гг) по поводу того, Кому приносится Жертва на Литургии.
Я вот всё пытаюсь узнать, связаны как-нибудь эти события.
Хотя проскомидия - это что, вот так вот взяли, придумали и ввели 15-минутный чин? Или всё ж узаконили некую существующую практику? Сделав еще один шаг к сакрализации...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: появляется только в 12м веке
[info]ignaty_l@lj
2009-04-03 09:31 (ссылка)
это просто говорит о том, что люди даже не знают что они совеершают...
каждый раз усиливая благочестие - сделать покруче.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ignaty_l@lj
2009-04-03 08:15 (ссылка)
сопсна литургия Василия это сокращенная Иакова, а Златоустаго - перекромсанная Василия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]keave@lj
2009-04-03 09:45 (ссылка)
не совсем так - про перекромсание.
Учите матчать :)
Об Анафоре теперь доступно и в сети: http://www.pravenc.ru/text/115030.html
---
нередко приводится рассказ о происхождении этих А., якобы принадлежащий свт. Проклу, ученику свт. Иоанна Златоуста: ап. Иаков и сщмч. Климент Римский приняли текст А. от Самого Господа; затем свт. Василий и впосл. свт. Иоанн его сократили (PG. 65. Col. 849-852; СДЛ. Т. 2. С. 235-238). В наст. время доказано, что этот текст является фальсификацией, принадлежащей перу Константина Палеокаппы (XVI в.) (Leroy F. J. Proclus, «de traditione divinae Missae»: un faux de C. Paleocappa // OCP. 1962. Vol. 28. P. 288-299); сравнение содержания А. свт. Василия и А. свт. Иоанна показывает, что эти А. существенно различны, 2-я не может быть сокращением 1-й.
---
Классика жанра. О современных текстологических исследованиях Анафор 4го века: Fenwick J. Fourth Century Anaphoral Construction Techniques. Nottingham, 1986. (Grove Liturgical Stud.; 45)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ignaty_l@lj
2009-04-03 11:26 (ссылка)
ну это уже мощна если заряд и в пушку туго :)
я фкрадце.
конечно там златоуста самого и нету наверняка.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]keave@lj
2009-04-03 13:42 (ссылка)
Таки нету. Аттрибуция этой анафоры Златоусту начинается где-то с 8-го века.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]halezky@lj
2009-04-03 08:18 (ссылка)
Игнатий, а вы английский хорошо знаете? Могу вам выслать текст литургии "Аддая и Мари" ту что служат в Ассирийской церкви. Там текст на арамейском и перевод на английский.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ignaty_l@lj
2009-04-03 08:22 (ссылка)
нет, Алексей, совсем к сожалению, не знаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lichinych@lj
2009-04-03 09:47 (ссылка)
Отсталый авва у нас.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lichinych@lj
2009-04-03 09:47 (ссылка)
Лютеров не знает, инглиш не знает...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]k0uq7reader@lj
2009-04-03 11:06 (ссылка)
Зато греческий знает!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lichinych@lj
2009-04-03 11:11 (ссылка)
Ну хоть это... олбанский хоть знает ишшо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

олбанский хоть знает
[info]ignaty_l@lj
2009-04-03 11:28 (ссылка)
нуждается в модификации..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: олбанский хоть знает
[info]lichinych@lj
2009-04-03 11:41 (ссылка)
Кто? Авва, знание или сам олбанский?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: олбанский хоть знает
[info]ignaty_l@lj
2009-04-03 11:57 (ссылка)
езык

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: олбанский хоть знает
[info]lichinych@lj
2009-04-03 12:06 (ссылка)
Ааа... работаем! Тапкин особо...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ignaty_l@lj
2009-04-03 11:27 (ссылка)
ваще не знаю.
еще иврит чуть чуть знал, а греческий только мучая словарь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lichinych@lj
2009-04-03 11:42 (ссылка)
Сдавайтесь, авва. Возвращайтесь в эмперийность. Харош.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ignaty_l@lj
2009-04-03 11:57 (ссылка)
не понял ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lichinych@lj
2009-04-03 12:05 (ссылка)
Ну, типа "каюсь, доморощенное богословие отменяеЦЦа, все в эМПерию".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ЦЦа
[info]ignaty_l@lj
2009-04-03 12:19 (ссылка)
ЦЦо - правильней.
Вы итак вродь каг в эМПерии, нет разве?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ЦЦа - [info]lichinych@lj, 2009-04-03 12:33:07
Re: На момент? - [info]ignaty_l@lj, 2009-04-03 13:16:56
Re: На момент? - [info]lichinych@lj, 2009-04-03 13:18:08
Re: На момент? - [info]ignaty_l@lj, 2009-04-03 13:41:00
Re: На момент? - [info]lichinych@lj, 2009-04-03 14:03:53
Re: На момент? - [info]ignaty_l@lj, 2009-04-03 14:13:15
Re: На момент? - [info]lichinych@lj, 2009-04-03 14:16:48
Re: На момент? - [info]ignaty_l@lj, 2009-04-03 14:19:51
Re: На момент? - [info]lichinych@lj, 2009-04-03 14:20:58
Re: достаточно личного решения - [info]ignaty_l@lj, 2009-04-03 14:23:03
Re: достаточно личного решения - [info]lichinych@lj, 2009-04-03 14:24:37
Re: - [info]ignaty_l@lj, 2009-04-03 14:29:28
(без темы) - [info]lichinych@lj, 2009-04-03 14:30:52
(без темы) - [info]ignaty_l@lj, 2009-04-03 14:39:11
(без темы) - [info]lichinych@lj, 2009-04-03 14:43:06
отчислить - [info]ignaty_l@lj, 2009-04-03 14:48:54
Re: отчислить - [info]lichinych@lj, 2009-04-03 15:03:04
Re: отчислить - [info]k0uq7reader@lj, 2009-04-03 15:10:39
(без темы) - [info]lichinych@lj, 2009-04-03 14:31:42
т.к. отрицает свободу - [info]ignaty_l@lj, 2009-04-03 14:37:35
Re:закон что кроме эмперии никто не спасается - [info]lichinych@lj, 2009-04-03 14:41:40
Re: закон что кроме эмперии никто не спасается - [info]ignaty_l@lj, 2009-04-03 14:45:13
Re: закон что кроме эмперии никто не спасается - [info]lichinych@lj, 2009-04-03 14:46:37
Re: не дезинформация нифига - [info]ignaty_l@lj, 2009-04-03 14:54:19
Re: не дезинформация нифига - [info]lichinych@lj, 2009-04-03 15:06:02
Re: НЕ нарушение свободы никакое - [info]ignaty_l@lj, 2009-04-03 15:13:09
Re: НЕ нарушение свободы никакое - [info]lichinych@lj, 2009-04-03 16:10:19
учите закон - [info]lichinych@lj, 2009-04-03 14:21:17
Како веруеши? - [info]lehnoved@lj, 2010-01-08 17:35:42
Re: ЦЦа - [info]lichinych@lj, 2009-04-03 12:35:52
Re: ЦЦа - [info]k0uq7reader@lj, 2009-04-03 12:44:12
таких взглядов, как у него, нигде - [info]lichinych@lj, 2009-04-03 12:55:52
Re: ЦЦа - [info]lichinych@lj, 2009-04-03 12:56:34
Re: ЦЦа - [info]k0uq7reader@lj, 2009-04-03 13:05:23
Древняя Церковь не знала - [info]lichinych@lj, 2009-04-03 13:19:06
Re: Древняя Церковь не знала - [info]k0uq7reader@lj, 2009-04-03 13:45:41
Re: по существу, а не по принадлежности - [info]ignaty_l@lj, 2009-04-03 13:52:48
Re: по существу, а не по принадлежности - [info]k0uq7reader@lj, 2009-04-03 14:02:24
Re: вроде символизм - [info]ignaty_l@lj, 2009-04-03 14:07:39
Re: вроде символизм - [info]k0uq7reader@lj, 2009-04-03 14:11:25
по-Вашему неявно подразумевается - [info]lichinych@lj, 2009-04-03 14:06:16
Re: по-Вашему неявно подразумевается - [info]k0uq7reader@lj, 2009-04-03 14:15:00
Re: по-Вашему неявно подразумевается - [info]lichinych@lj, 2009-04-03 14:17:16
Re: по-Вашему неявно подразумевается - [info]k0uq7reader@lj, 2009-04-03 14:19:54
Re: по-Вашему неявно подразумевается - [info]lichinych@lj, 2009-04-03 14:22:14
Re: по-Вашему неявно подразумевается - [info]k0uq7reader@lj, 2009-04-03 14:27:26
Re: по-Вашему неявно подразумевается - [info]lichinych@lj, 2009-04-03 14:29:44
Re: по-Вашему неявно подразумевается - [info]k0uq7reader@lj, 2009-04-03 14:33:32
Re: по-Вашему неявно подразумевается - [info]lichinych@lj, 2009-04-03 14:36:02
Re: по-Вашему неявно подразумевается - [info]lichinych@lj, 2009-04-03 14:36:54
Re: просто "повезло" - [info]ignaty_l@lj, 2009-04-03 14:26:02
Re: по-Вашему неявно подразумевается - [info]lichinych@lj, 2009-04-03 14:18:01
ПРАВОТА вероучения необходима в первую очередь - [info]lichinych@lj, 2009-04-03 13:21:29
Re: ПРАВОТА вероучения необходима в первую очередь - [info]k0uq7reader@lj, 2009-04-03 13:51:03
Re: - [info]ignaty_l@lj, 2009-04-03 13:58:21
Re: - [info]k0uq7reader@lj, 2009-04-03 14:04:13
Re: - [info]ignaty_l@lj, 2009-04-03 14:18:49
Re: - [info]k0uq7reader@lj, 2009-04-03 14:21:34
Re: №2 - [info]ignaty_l@lj, 2009-04-03 14:27:02
Re: доказал, что изначально - [info]ignaty_l@lj, 2009-04-03 13:28:52
Re: доказал, что изначально - [info]k0uq7reader@lj, 2009-04-03 13:40:50
Re: на древность так напираю - [info]ignaty_l@lj, 2009-04-03 13:45:57
Re: ПО ЕГО МНЕНИЮ, эМПерийность - [info]ignaty_l@lj, 2009-04-03 13:25:14
Re: ограничиваться тем, что извлекать пипл - [info]ignaty_l@lj, 2009-04-03 13:18:14
Re: ограничиваться тем, что извлекать пипл - [info]lichinych@lj, 2009-04-03 13:22:10
Re: ограничиваться тем, что извлекать пипл - [info]ignaty_l@lj, 2009-04-03 13:23:12
Re: ограничиваться тем, что извлекать пипл - [info]lichinych@lj, 2009-04-03 14:01:14
Re: Антикурятник - [info]ignaty_l@lj, 2009-04-03 14:03:23
Re: Антикурятник - [info]lichinych@lj, 2009-04-03 14:07:57
Re: аццы-либерасты?????? - [info]ignaty_l@lj, 2009-04-03 14:16:39
Re: аццы-либерасты?????? - [info]lichinych@lj, 2009-04-03 14:18:55
Re: - [info]ignaty_l@lj, 2009-04-03 14:21:30
(без темы) - [info]lichinych@lj, 2009-04-03 14:23:02
(без темы) - [info]ignaty_l@lj, 2009-04-03 14:30:23
(без темы) - [info]lichinych@lj, 2009-04-03 14:34:16
(без темы) - [info]ignaty_l@lj, 2009-04-03 14:35:41
(без темы) - [info]lichinych@lj, 2009-04-03 14:39:47
надо учитывать, говоря о ней - [info]ignaty_l@lj, 2009-04-03 14:42:54
Re: надо учитывать, говоря о ней - [info]lichinych@lj, 2009-04-03 14:45:10
Re: статистические методы - [info]ignaty_l@lj, 2009-04-03 14:50:49
Re: аццы-либерасты?????? - [info]lichinych@lj, 2009-04-03 14:19:36
Re: ЦЦа - [info]lichinych@lj, 2009-04-03 12:39:14
Re: со стандартным молитвословом? - [info]ignaty_l@lj, 2009-04-03 13:20:28
Re: со стандартным молитвословом? - [info]lichinych@lj, 2009-04-03 13:27:00
Re: оно неприемлемо для меня - [info]ignaty_l@lj, 2009-04-03 13:31:07
Re: выбирать взамен целой - [info]ignaty_l@lj, 2009-04-03 13:22:34
Re: выбирать взамен целой - [info]lichinych@lj, 2009-04-03 13:29:45
Re: когда атеисту станет очевидно - [info]ignaty_l@lj, 2009-04-03 13:33:08
Re: когда атеисту станет очевидно - [info]lichinych@lj, 2009-04-03 14:02:29
Re: cлишком превозносите - [info]ignaty_l@lj, 2009-04-03 14:14:54
еще иврит чуть чуть
[info]k0uq7reader@lj
2009-04-03 11:51 (ссылка)
ахад, штаим, шалош, арба, хамеш...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: еще иврит чуть чуть
[info]lichinych@lj
2009-04-03 12:06 (ссылка)
Ишь ты...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: еще иврит чуть чуть
[info]k0uq7reader@lj
2009-04-03 12:07 (ссылка)
а то!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: еще иврит чуть чуть
[info]lichinych@lj
2009-04-03 12:33 (ссылка)
и, ир, сань, сы, у, лю, ци, ба, дзю, ши!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pretre_philippe@lj
2009-04-03 10:43 (ссылка)
Разницы особой как раз не чувствуется. "Вместообразные" дары, которые уже предложены, называются еще ДО их благословения, а после "от единого Хлеба и Чаши" все равно же молимся: "и не единаго нас в суд или осуждение сотвори причаститися Святаго Тела и Крове Христа Твоего".
Ну и кроме того, в Златоустовой же Литургии после "Отче наш" диакон, входящий в алтарь, говорит иерею: "Благослови, Владыка, святый ХЛЕБ". В Василиевой точно так же.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

которые уже предложены
[info]ignaty_l@lj
2009-04-03 11:04 (ссылка)
как раз-таки - существенная разница, с учетом предыдущих обсуждений:

http://ignaty-l.livejournal.com/316569.html
http://ignaty-l.livejournal.com/312523.html
..
ну и кучи еще...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]elenalev@lj
2009-04-03 14:58 (ссылка)
Как же нужно хотеть "учуять разницу", чтобы узреть ее там, где ее и в помине нет...
1.
///просим..."низпосли Духа Святаго на ны и на предлежащия дары сия и сотвори убо хлеб сей честное тело Христа Твоего, а еже в Чаши сей, честную Кровь Христа Твоего."/// (лит. о.И.Зл.)
///призываем..."приити Духу Твоему Святому на ны и на предлежащия Дары сия, и освятити, и показати Хлеб убо сей - самое честное Тело Господа и Бога и Спаса
нашего Иисуса Христа, Чашу же сию - самую честную Кровь Господа и Бога и Спаса нашего Иисуса Христа.."///(лит. о. Вас. Вел.)
2.
///"..быти причащающимся во трезвение души, во оставление грехов, в приобщение Святого Твоего Духа..." молитва о праотцах и "о свяком дусе праведном, в вере скончавшемся"./// (лит. о. И. Зл.)
///"Нас же от единого Хлеба и Чаши причащающихся, соедини друг ко другу во единого Духа Святого причастие; и не единого нас в суд или осуждение сотвори причаститися Святаго Тела и Крове Христа Твоего". ...будем с праотцами и "со всяким духом праведным, в вере скончавшемся"./// (лит. о. Вас. Вел.)
У о. Иоанна Златоуста Дары не называются, молитва о причастии в приобщение Святаго Духа.
У. о. Василия Великого Дары называются и Хлебом и Чашей, и Телом и Кровью, причащаемся Телом и Кровью, молитва о соединении во Святого Духа.

То есть речь в обоих прошениях речь идет о литургическом единстве, о единстве во Святом Духе, в Боге. Это и есть духовное единство, единство в Боге и усопших, и живых.

Важно, что речь не идет о каком-либо ином, душевном (телесном) единстве. Можно сколько угодно дружно строить храм, потом убирать его, заниматься чаепитиями, мило относится друг к другу - и не иметь литургического единства. В таком случае душевный контакт в общине будет основой для сектантства. Знакомства в общине и все мероприятия хороши не сами по себе, а только при наличии подлинного духовного, молитвенного, литургического единства.

Игнатий (о. Игорь), спасибо за возможность еще раз внимательно подумать над происходящим в церкви.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ignaty_l@lj
2009-04-03 15:09 (ссылка)
Елена, разница в том, что в литургии более ранней, приносимое оговаривается как жертва заменяемая, которая дает новое содержание хлебу и чаше.
Св. Дух прикладывается ко всей Церкви, а не к дарам конкретно (чисто грамматически фраза построена, что телом становятся дары только, а не вся церковь).
дары не сотворяются в Тело и Кровь действием Духа (даже визуально священник указует).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]elenalev@lj
2009-04-03 15:18 (ссылка)
В обоих прошениях Дух Святой призывается "на ны и на Дары". В самом главном прошения едины.
Самое главное - нам приобщиться Духа, иметь возможность жить духовной жизнью, в Боге.

У о. Иоанна Зл. присутствует слово "приложение", отсутствующее у о. Вас. Вел., у последнего присутствует слово "вместообразное", отсутствующее у о. И. Златоуста. Это несущественно. Да и как бы в нашей церкви могли служиться оба чинопоследования литургии, если бы они имели существенные противоречия...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ignaty_l@lj
2009-04-04 05:00 (ссылка)
ни та ни другая литургии не авторские, Елена, противоречия в них не в том, что они противоположный смысл обнаруживают, а в том, что поздняя "златоустого" образовалась от непонимания зачем мы подходим к жертвеннику.
раньше так престол назывался, кстати.
так вот на "василии" мы подходим с предложением принять жертву взамен кровавой.
а в "златоусте" это не читается - смысл подхождения к жертвеннику просто вынут..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]elenalev@lj
2009-04-04 09:25 (ссылка)
Ну как же, в лит. о. И. Злат. этот момент еще четче, мне кажется: "...приносим Ти словесную сию и безкровную службу..."

А вообще, на мой взгляд, это было актуально потому, что в первые века христианства еще приносились и кровавые жертвы (скот), сейчас то это если и есть, то как редкий нонсенс.
Но мы к жертвеннику (в смысле священник от нас) подходим вовсе не затем, чтобы только подчеркнуть - вот, Господи, приносили тебе раньше кровавые жертвы, а теперь не приносим.

Это ни сколько не отменяет того, что Господь отдал душу (кровь) за нас. Как и мы должны поступать.

P.S. Если что, я только теоретик. :))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

отдал душу (кровь) за нас
[info]ignaty_l@lj
2009-04-04 12:07 (ссылка)
ну и не надо это связывать с тем, что ее надо пить пролитую.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: отдал душу (кровь) за нас
[info]elenalev@lj
2009-04-04 14:15 (ссылка)
Игнатий, не сочтите за "наезд" - но зачем Вам вообще Христос на вашей "дружеской пирушке"? :)

Вы не можете так, как например, викинги, собраться и душевно посидеть? Всех тоже помянуть, вспомнить, друзей там живых и тех, кто уже в Вальгалле... Кубок за всех поднять. Зачем Вам именно Христос?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: отдал душу (кровь) за нас
[info]ignaty_l@lj
2009-04-04 14:39 (ссылка)
О, отличный вопрос.
Стандарт, так сказать.
Встречный вопрос:
А зачем Вам вообще собрание, если Вы себя мните с Христом?
ну вот для чего, кроме формальности, патаму что "сказал", "велел".
Вот видите как Вы показываете, просто брызжете брезливостью к Церкви.
Вы даже перевод делаете - "дружеская пирушка".
и термины у Вас - "посидеть, помянуть".
ну собиритесь, поешьте мяса, попейте крови, полакайте смерти, Вы же только об этом и мечтаете?
зачем Вам Христос живой, если Вам достаточно наесться божественного мяса и напиться соленой крови - то есть нужен Христос убитый и разделанный на кусочки?
совершенно излишен живой.
вспомнить как убивали, к ранке присасывались - да, это конечно, лучше делать отбежав со своим куском в сторонку, поурчать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

стандарт
[info]elenalev@lj
2009-04-04 14:42 (ссылка)
М.Б., Вам кто-то и задавал уже этот вопрос, но я не видела ни вопроса, ни ответа...

Мне на самом деле интересно было получить ответ.
Но Вы вместо ответа просто "наехали"...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: стандарт - [info]ignaty_l@lj, 2009-04-04 14:45:31
Re: стандарт - [info]elenalev@lj, 2009-04-04 14:47:10
Re: отдал душу (кровь) за нас
[info]elenalev@lj
2009-04-04 14:53 (ссылка)
А кстати, как может быть: ///... Христос убитый и разделанный на кусочки///, если на службе мы используем просфоры (т.е. хлеб)?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: отдал душу (кровь) за нас - [info]ignaty_l@lj, 2009-04-04 14:59:34
Re: отдал душу (кровь) за нас - [info]elenalev@lj, 2009-04-04 15:02:26
Re: отдал душу (кровь) за нас
[info]ignaty_l@lj
2009-04-04 14:40 (ссылка)
то есть В себя христианкой мните только потому что жрете натуралиное мясо, а мне уже по самомой структуре вопроса в этом отказываете - ну жрите мясо, что с Вас взять.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: отдал душу (кровь) за нас
[info]elenalev@lj
2009-04-04 14:44 (ссылка)
Блин, какая поза. Выступили как на митинге, лишь бы не отвечать.
Я не спросила - зачем Вам Христос в другое время, я спросила - на пирушке то обязательно зачем?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: отдал душу (кровь) за нас - [info]ignaty_l@lj, 2009-04-04 14:46:07

[info]elenalev@lj
2009-04-03 15:25 (ссылка)
Добавлю - если бы речь хоть где-нибудь шла только о единстве присутствующих на литургии - то какой бы мелкой, ничтожной целью это было... По сравнению с возможностью единства с Богом и со всеми - в Боге...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ignaty_l@lj
2009-04-04 14:44 (ссылка)
Вы знаете, чтоб больше цацкаться с дипломатией - я Вам не верю ни грамма.
Вы врете от первого до последнего слова всем существом своего лживого пафоса.

"По сравнению с возможностью единства с Богом и со всеми - в Боге"

- Вы даже не понимаете смысла произносимых слов.
полный от начала до конца не врубон, балабольство псевдовозвышенное.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

:)))
[info]elenalev@lj
2009-04-04 14:48 (ссылка)
А Вы не понимаете смысла Евхаристии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: смысла
[info]ignaty_l@lj
2009-04-04 14:57 (ссылка)
ничо, я привык средь понимающих ходить.
даже выслушивать всякую хрень, вовсе не в надежде что пробьет сейчас, но хоть лет через 10.
пока же утешайтесь своим траферетным пониманием, и считайте что это трудно понять, только такой безусловной умнице.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: смысла
[info]elenalev@lj
2009-04-04 15:06 (ссылка)
Ну да, я и христианство узнала только через церковь, и понимание Евхаристии - тоже из церкви. Пусть трафаретное, никакого своего и не навязываю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: смысла
[info]aleksy_lj@lj
2009-04-04 17:51 (ссылка)
Не своего понимания не бывает.
Понимание, всякое, по определению, личностно, персонально, всегда своё.
Не своими могут быть, язык, и всё вербальное, что в память попало.
Ваше и не Ваше понимание могут совпадать. Но прежде чем совпасть, оно уже должно быть Вашим. Иначе совпадать нечему.

Вот представления точно могут быть не свои.
И Ваши представления вполне позаимствованы у тех, кого Вы видели и слышали в церкви. Но не всё, что транслируют люди Христово, хоть и в церкви они это транслируют.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

"не всё, что транслируют люди Христово"
[info]elenalev@lj
2009-04-04 18:01 (ссылка)
Вот Вы точно очень часто не то транслируете, хоть и заявляете, что в церкви. :)) Так что я фильтрую, не сомневайтесь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "не всё, что транслируют люди Христово" - [info]aleksy_lj@lj, 2009-04-04 18:13:55
Re: всё то - [info]ignaty_l@lj, 2009-04-04 18:19:52
"Я Вам всё то транслирую, что надо..." - [info]elenalev@lj, 2009-04-04 18:39:41

[info]lichinych@lj
2009-04-03 18:17 (ссылка)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]elenalev@lj
2009-04-03 19:57 (ссылка)
По-видимому, "эмпэрийные пределы" Вы представляете по православным форумам... :))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lichinych@lj
2009-04-03 20:03 (ссылка)
Да. Вы не оплевали Игнатия сходу сатанистом.
Неск. месяцев споров.
Это уже великое падение по меркам курятника. Куро-анафема уже в кармане давно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]elenalev@lj
2009-04-03 20:06 (ссылка)
Ну, могу Вам сообщить, что в форуме Кураева никогда не участвовала. И он для меня никак не служит эталоном "православности".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lichinych@lj
2009-04-03 20:09 (ссылка)
Щасливая Вы. Я год варился, вполне серьёзно. Уныние жрало конкретно.
Я ваще тада потерял нить, кто Такой Христос. Мож монстр?

Но меня авва спас оттеда. Риальне из рабства вытащил.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]elenalev@lj
2009-04-03 20:12 (ссылка)
Просто не понимаю, что значит "всерьез вариться" на форуме, до уныния.

P.S. Нижние комменты не поняла.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lichinych@lj
2009-04-03 20:20 (ссылка)
Могу объяснить, всё просто:

для меня курятник был единственным окном в Церковь, к братьям/сёстрам,
где я впервые стал знакомиться - кто мол, такие, эти православные, куда я токо что покрестился?

т.к. на приходе - прибежал-убежал - по объективным обстоятельcтвам мне некогда там тусоваться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]elenalev@lj
2009-04-03 20:38 (ссылка)
Понятно...
Меня крестил священник "от Бога", и он был моим духовником. А в интернете я не так и давно, пока не увидела здесь знакомых из реала, ходила вокруг сына и вопила: хватит тратить жизнь на этот суррогат общения... :)))

Спокойной ночи, не обижайтесь, если что не так.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lichinych@lj
2009-04-03 20:41 (ссылка)
Спок. ночи. Всё так. :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]jhn_d@lj
2009-04-04 13:30 (ссылка)
Осталось только зевнуть.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lichinych@lj
2009-04-03 20:10 (ссылка)
Моисей.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lichinych@lj
2009-04-03 20:10 (ссылка)
Летнул май пипл гоу, тскть.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lichinych@lj
2009-04-03 20:05 (ссылка)
Вы не соглашались, не.
Но и не оплевали. А "верный" обязан оплевать.
Я лично тоже давно ниспал с "оплёвывающих" верных в "грызущие".
Второй сорт терь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]elenalev@lj
2009-04-03 20:08 (ссылка)
Я даже бандитов, с которыми общалась на улице, никогда не оплевывала (если они не делали ничего плохого). Я ведь стараюсь быть настоящей православной. :))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

настоящей православной
[info]lichinych@lj
2009-04-03 20:12 (ссылка)
Оооо!! ООооОоOOOOооО!!!! ооо......

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: настоящей православной
[info]elenalev@lj
2009-04-03 20:15 (ссылка)
:))) Ага. Когда Вам в следующий раз покажется что-то знакомое в моих намерениях, скажите себе примерно следующее - я ошибаюсь, она гораздо лучше меня! :)))
И будете настоящим стаГцем, а не поддельным, как щас.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]jhn_d@lj
2009-04-04 00:09 (ссылка)
А тебя придурок, аж два иерея отпели почти под чужим именем, при третьем свидетели.
(оглядывается нервно). Поэтому пошёл в жопу дурак.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lichinych@lj
2009-04-04 04:56 (ссылка)
Чё? Кто? Ничё не понял.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Кто? Ничё не понял.
[info]jhn_d@lj
2009-04-04 08:05 (ссылка)
А тебе придурку действительно нелегко, что-либо объяснить. Два почтенных иерея и не менее почтенный мирянин стояли где-то на просторах виртуальных пространств, плакали
и думку думали, сдох ты подонок или ищё кривляешься. Оказалось естественно не первое.
Пока ты там маминоми сдобами закусывал и вприглядку танцевал, аки Мамлеев, суровые трудники побрели в свои деляночки, пуская скупые слёзы кто на усы, кто на румяную щеку. Всосал малец.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Кто? Ничё не понял.
[info]lichinych@lj
2009-04-04 09:30 (ссылка)
Написано хорошо, мистично, но не врубаюсь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Кто? Ничё не понял.
[info]jhn_d@lj
2009-04-04 13:18 (ссылка)
Что объснять то? Суровый быт мордовских лесоповалов. С ямочками под комлями лиственниц. Али истороию про испечённый каравай?

(Ответить) (Уровень выше)

Хлеб
[info]jhn_d@lj
2009-04-04 00:05 (ссылка)
ребята, ну сколько можно про хлеб? Давайте про селёдку.

(Ответить)


[info]jhn_d@lj
2009-04-04 08:07 (ссылка)
Как же вы однако, простите затрахали(шёл мимо).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

шёл мимо
[info]ignaty_l@lj
2009-04-04 12:05 (ссылка)
ну да, а в чом дело?
так мимо не ходят, когда идут мимо, то просто идут мимо.
ты уже каж-ца раз шестой мимо проходя сообщаешь что те скучно.
нахрена мимо ходить, когда проще стороной?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: шёл мимо
[info]jhn_d@lj
2009-04-04 13:13 (ссылка)
Камрад, чо за обиды? Хотя по делу верно.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: шёл мимо
[info]jhn_d@lj
2009-04-04 13:21 (ссылка)
Хармс кстати.

(Ответить) (Уровень выше)