Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ignaty_l ([info]ignaty_l)
@ 2009-04-29 00:38:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry

Вообще древние Таинства приобщения к народной религии должны сохраняться, и если меняться, то  желательно не сильно и не резко.

Ну то есть понимать их как вхождение в народную веру, в веру предков- христиан.

Крещение младенцев акт неосознанный самим малым, и не часто даже осознан близкими.

Требовать от человека, чтоб он в 20 лет был «гражданином церкви»- если он и ни сном не духом, значит  – насиловать «крещеного».

Какой он, нафик, крещеный?

Ну если без формализма – никакой.

Ну на «папромыслу» можно свалить, но ни один православный не знает что такое промысил.

Наболтать может, но связно – не, не получится.

Значит такие «таинства» следует понимать как приобщение к христианству извода народного.

Ну большинство так сейчас и понимают, чо скрывать.

Даже катехизация идет часто по принцыпу – так предки верили и жили благочестиво, не то что щас. Плюс – все беды наши оттого, что веру отцов похерили.

Можно долго гнать дурку, что у нас крестятся «во Христа» неофиты, но на деле это вообще не так.

Ну то есть крестятся, конечно, на первом порыве, но это сдувается почти сразу.

В Патерик, в Брянчанинова – крестются.

В Аполлоса, в Кифу, но во Христа – формально на словах.

Надо понимать что Церковь сейчас  это институт выражения христианства, как оно понимается в народе. То есть – усредненного, универсального. Для общих, так сказать, нужд гуманизации. Не для того, чтобы знать тайны Царствия – про них ни народ, ни старцы народные, ни святые народные, и уже тем более ни народные епископы – мало что даже пытаются думать, а если думают, то надумывают всякую дребедень. Пусть она таким инстиутом пока и остается: «так что они своими глазами смотрят, и не видят; своими ушами слышат, и не разумеют, да не обратятся, и прощены будут им грехи». С налетом густой махровости, защищающей народные мозги от тайн Царствия. Это – нормально. Нефик крышу людЯм сносить. Поэтому еще реформы направленные в приказном порядке конкретно на снижение уровня благочестия будут вредны. Ну народ подумает что «теперь все мождна» - и чо будет? – Хрень получитса.

Если уж хотят приказывать и реформироваться, то самое простое – раздать попам инструкции как себя вести. Ну ведь была же настольная книга священнослужителя. Там, если ее слушаться – ваще все что происходит сейчас – придурь приглубокая. Во ЕленаЛев иногда своего духовника могучего цитирует, который явно усвоил азы этой писанины.  Неплохая, межпрочим, книга. От заставить попов все это выполнять – ну просто – выполнять. И контролировать выполнение – никаких реформ не надо будет. И в запрет на пару месяцев за невыполнение. Ну кто читал – помнит же. Там паседьмой у бап не велено допросы вести (не рекомендуется настоятельно). Про помыслы – ваще. ОтрокОф – тож до 17 -18 лет ничо не спрашивать, тока чо сам скажет. Поститься до 18 ваще не требовать.  Ну неплохое руководство-то. Гуманное щитаю. Вот такую книженцию страниц на стописят, штоп и дурни прочли- осилили за месячишко, и умникам не обидно было, что формат для них мелкий, брощюрный, аскарбительно выглядет. Ну мождна цытат редких накидать для внушительности как всегда.  И народную религию хранить в благочестии и чистате. Ну а тем, кому тайны Царствия захочется – такие всегда были. Под таких институт не создать. Но «заразительные примеры» нормального сосуществования христианства и его облегченного народного варианта – они должны быть. Патихоньку, конечно, надо им перестать жрать людей, но на благочестие посягать – неправильно будет !

 

Само же христианство это всегда персональный выбор. Это крещение – погружение – уже в саму ткань смыслов. Оно, конечно, требует согласия. Чтобы исполнить всякую правду. В любой форме. И народной – тоже. Коллективное бессознательное должно стремиться к своему сознательному.. Через крещение, конечно.  Тем более еще, что незамысловатая народная вера часто куда глубже, богаче, интереснее, содержательней и колоритнее, нежели ее вариации в головах апчитавшихся Брянчанинова, Кураева, или Затворника умников. Потому что призывающие к почтитанию предания вот эти товарищи, просто неведомо штоля для себя – создают совершенно другое, супермодернистское предание, пряча свой модернизм за отдавание предению чести. Ибо вот кто такие Брянчанинов, Затворник и Оптинские? – Это та же самая реформа, практическая и эстетическая –ну  натуральный поп-арт - внедряемая совершенно неуправляемо и непросчитываемо, стихийно, но - насильно.  То есть – Церковь у нас постоянно реформируется, видима и невидима, но тока видимые уродливые исправления уже фактически всершившихся реформ – тока усугубляют деградацию.

 

 



(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

иных практик
[info]habuvo@lj
2009-04-29 01:00 (ссылка)
Тогда и епископы нужны "нетрадиционные" (в смысле духовной ориентации :-) ), а где их взять?
И пресловутые иные практики будут элементарно раздражать возлежащих в русле традиции, найдут к чему формально прицепиться ради блюдения единства и соборности.

Хотя опыт католиков показывает, что сама по себе модель рабочая. Видел харизматическую общину, перешедшую, так сказать, под омофор. Взяли в аренду заброшеный бретонский замок, на стене в холле портрет Папы, в храме - иконы (в том числе Серафима Саровского), в жилых помещениях картины кого-то из общинников с изречениями на иврите. Молятся с маленькими барабанами и медитативными паузами, раз в месяц священник из соседнего села приезжает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: епископы нужны "нетрадиционные"
[info]ignaty_l@lj
2009-04-29 07:51 (ссылка)
так по факту и щас все друх друха раздражают, куда уж больше.
а модель вполне может заработать.
епископы за одо поколение не сменются, но даже одно поколение может выдать пару неплохих сюрпризов.
хотя и дрянь полезет.
во всяком случае неживучее будет просто отмирать быстрее.
я ж думаю, что при таком раскладе - в расеи особенно - мало что в форме и изменится.
ну по мелочи, скорее.
а вот "духовнические" практики могут начать эволюционировть в лутшую сторону.
попов нормальных всеж не мало.
даж из матерых формалистов.
ну будут форму оттачивать - флаг в руки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: епископы нужны "нетрадиционные"
[info]habuvo@lj
2009-04-29 08:14 (ссылка)
Думаю, что личности не играют такой уж важной роли: нет у дракона сердца.
Система на то и система, что она вполне целостна и хорошо распознает "свой-чужой". Нет иерархического сознания? Извольте за борт-с!
Личность, как классик и писал, может лишь возглавить тренд, но не создать.
Это как с проблемой эволюции через мутации: крылья у рыбы приведут к гибели рыбы от голода либо через поедание старшим в пищевой цепочке, а на плавниках, пусть даже и очень больших рыба летать не может.
Духовнические практики будут эволюционировать в лучшую сторону если это отвечает базовым установкам системы.
Вопрос по сути один - что же является архетипом системы?
Если судить по критерию воспроизводимости (цикл "разрушение - восстановление" в начале прошлого века), то, как Вы (и Радзиховский) писали, архетип составляют иерархия, встроенность в государство плюс православная обрядовая культура (включающая и аскетическое искусство).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]ignaty_l@lj
2009-04-29 08:29 (ссылка)
это все верно.
но древняя религия уже спотыкается от свои кирпичи.
им тоже жить надо же.
базовые установки системы - верно: слушаться повиноваться и еще пару пунктов.
но когда реальность сменяется, база начинает демократизироваться по законам того самого рынка ценностей государственных.
тут и начинается та самая проблемка.
отдать реформаторам, чтоб они с тормозов все сорвали, или всеж под контроль епископов поставить это дело.
они тож вдруг почуствуют ся натурами творческими, а ? :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

натурами творческими
[info]habuvo@lj
2009-04-29 09:18 (ссылка)
Здесь http://www.novayagazeta.ru/data/2009/043/10.html переписка Ходорковского со Стругацким - ровно на ту же тему, только в социально-политическом аспекте.
На мой взгляд Стругацкий более убедителен, Ходорковский все же бизнесмен, действующий по заветам Адама нашего Смита о разумности и целесообразности поступков человека, да и банально моложе БН.

То есть вовсе не факт, что почувствуют, а даже если и почувствуют, то система безжалостна к любому индивиду, независимо от статуса даже и в самой системе. Безжалостна, потому, что бездушна - нет у нее сердца.

Интересно Ваше мнение по фантастическим письмам, можно у меня если здесь оффтоп - там есть тема.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: натурами творческими
[info]ignaty_l@lj
2009-04-29 12:36 (ссылка)
прочитал..
вообще я о власти и ея людях ничего не знаю, поэтому судить об объективности чьей то - не берусь.
однако Ходорковский мне кажется реалистичней просто по интонации.
мне кажца он смотрит не так глобально как его собеседник - не на "систему бездушную", а на то что там в общем то - тоже люди.
и что у них есть чувства, мысли.
и в этом смысле мне он ближе.
ну и исходя из того что людям свойственно думать, он как бы вычленяет человека системы из системы и предполагает за ним некоторые ходы.
а вот механизма он верно что не видит приводящего все это потенциальное в движение, кроме "раскола элиты".
наверное это так, в систему не встроены механизмы оживления в ней людей.
и выбор на той площадке невелик.
раскол там, народ бунтует там..
но раскол - более живая вещь.
значит кто то думает чуть по другому.
один славы хочет больше, другой денюх-власти.
в общем мне то как раз Ходорковский понятнее по той еще причине, что если мысли Стругацкого доводить до логического - получается Тапкин.
Ну если совсем до конца.
Или Гитлер, что примерно одно и тоже, тока Гитлер умнее и гуманнее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: натурами творческими
[info]habuvo@lj
2009-04-29 13:48 (ссылка)
Спасибо!
Интересно насчет Гитлера. В том плане, что ничего с этими людьми не сделаешь - только в топку?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: натурами творческими
[info]ignaty_l@lj
2009-04-29 14:09 (ссылка)
давным давно определил некий критерий внешнего воздействия "на окружающую среду" :)
- если Бога нет, то остается всем заткнуть пасть.
..
имею в виду - логику поведения общств. деятеля.
действующего от себя так сказать.
когда пасть затыкают "от имени Бога" - я щас не рассматриваю.
обозначение может быть любое.
поэтому любая демонизация кого либо кончается виселицами для демонов.
потом для тех кто демонам служил.
кольцо замыкается и все начинается заново.
то есть если за кем либо вообще не предполагать ни капли свободы - то одни нелюди кругом, которых следует в топку.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: натурами творческими
[info]habuvo@lj
2009-04-29 15:17 (ссылка)
Понял, спасибо!

(Ответить) (Уровень выше)

база начинает
[info]habuvo@lj
2009-04-29 09:24 (ссылка)
"база начинает демократизироваться по законам того самого рынка ценностей государственных"

Так дело-то в том, что у нас и государство, претерпев разрушения, восстанавливается по определенному архетипу, коему церковь вполне соответствует.

Общество - да, мутирует потихоньку, но именно потихоньку, социально это еще не проявляется. Не произошел генезис итальянцев из римлян :-)

Церковь, как социальный институт, выполняет прежде всего консервативно-охранительную функцию, сейчас ей просто нечего консервировать из нового.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: прежде всего
[info]ignaty_l@lj
2009-04-29 12:39 (ссылка)
это в общих чертах.
но для простого человека церковь еще пока не видится такой собакой.
есть надежда что просто через донесения до людей немногих простых и понятных вещей может запустить процесс.
надежда хилая, но она есть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: прежде всего
[info]habuvo@lj
2009-04-29 13:58 (ссылка)
Не понял коннотации с собакой, но, на всякий случай, я не негатив имел в виду. Консервирующая функция это нормально, это обязательный элемент социума. Если даже не брать кастовую теорию, то обществу в целом необходим некий скрипторий, держатель начал, где можно припасть к истокам.
Опять же перефразируя классика, церковь это скол общества, причем скол глубокий, архетипичный. Церковь сохраняет архетипы, не ее вина (в смысле причинности), что архетипы таковы и более никаковы. Неча на зеркало пенять...
Хотя спорное, конечно, мнение. В 90-х народ ринулся в скрипторий за обретением смыслов. Теоретически, если бы на тот момент хранители бы их встретили с некоим новым смыслом, все могло бы быть иначе. Но встретили с тем что есть, история не терпит сослагательного наклонения.

Про запускание процесса: я солидарен с Пригожиным относительно точек бифуркации. Для качественного изменения нужен качественный переход, эволюция ограничена аксиомами системы. Допускают ли (точнее - насколько допускают) аксиомы церковного устройства эволюцию - не знаю...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: прежде всего
[info]ignaty_l@lj
2009-04-29 14:20 (ссылка)
я тоже не негатив.
собака в смысле - охраняет.
для деревенского человека ее охранное значение почти на нуле.
от кого там охранять.
тока от жуликов иконы.
..
я всеже верю в искренность прихода вполне многих.
значит искра можэет и тлеть.
вполне.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: прежде всего
[info]habuvo@lj
2009-04-29 15:18 (ссылка)
Ну дай Бог!

(Ответить) (Уровень выше)

охранять
[info]habuvo@lj
2009-04-29 15:21 (ссылка)
Деревенский (и не только) человек и не осмысляет эту функцию. Это на уровне рефлекса: "если припечет - в церкву побегу".
Собсно как и массовый приход в 90-х. Просто припекло: рушатся старые смыслы, кажется, что рушится весь мир - куды бечь?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: охранять
[info]ignaty_l@lj
2009-04-29 15:46 (ссылка)
это то понятно, - да..

(Ответить) (Уровень выше)

под контроль епископов
[info]habuvo@lj
2009-04-29 09:52 (ссылка)
Еще и такой аспект.
Ставить под контроль - если есть интерес ставить.
В современном виде организация интересна для управления одним людям (в силу характера, устремлений), а в преобразованном возможно совсем другим, т.к. управление "по-новому" требует иных компетенций (отсутствующих у старых управленцев), да и возможно приносит иные профиты, не являющиеся таковыми для олдовых.

Такая история была (да и есть) на многих предприятиях, переходящих на "рыночные принципы". Старый руководитель решал все на личных связях и через обком, а нужно грубо говоря внедрять кайдзен или три сигмы или даже просто наладить корпоративное управление так, чтобы западному партнеру понятно было. И никаких саун с девочками.... Как в том анекдоте - "отдам конечно, зачем мне такая жизнь?" :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: никаких саун с девочками
[info]ignaty_l@lj
2009-04-29 12:44 (ссылка)
ну хорошо.
а если в среде епископов чиста случайно рОдится не динамид, а какой нить сурожский-2, но более решительный.
его после заседание в сауну с юношами не пригласишь, он волком смотреть будет.
с ним как думаете будут налаживать?
просто "объявят", или попробуют доломать?
тут еще штука - любовь народа.
да.
если ни якунина, ни там еще немногих особо народ не чтил, то может же харизмат народиться рано позна.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: никаких саун с девочками
[info]habuvo@lj
2009-04-29 15:05 (ссылка)
Ну вот не зря на приход Сурожского пришлось Алфеева насылать, дабы вернуть к истокам.
Сурожский не в последнюю очередь таков, каким мы его знаем, потому как и Лондон далеко и европейское гражданство не позволяло применить к нему всю мощь отеческой ласки.
То есть родится в России это пожалуйста, но вот вырасти независимо от среды, да потом еще и, не подпадая под влияние системы, подняться до епископа - это как мне кажется социальная утопия.
Был такой термин в партийной среде "номенклатура", задача которой была в сущности - самовоспроизводство, ковка "правильных кадров". Впрочем это и сейчас есть, в том числе на диком западе. Многие признают, что основная задача бизнес-школ не столько знания, сколько встраивание, притирка к бизнес-среде.
Можно притвориться раз, можно два, но годы напролет - невместимо человеку. Семинарию прошед веру соблюдох - может быть, но на этапе принятия решений претендент просто окажется "замазан" круговой порукой.

Кроме того народ любит потакающих архетипам, а не обустраивающих их.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: просто окажется "замазан"
[info]ignaty_l@lj
2009-04-29 15:09 (ссылка)
да, это верно..

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -