Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ignaty_l ([info]ignaty_l)
@ 2009-04-29 00:38:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry

Вообще древние Таинства приобщения к народной религии должны сохраняться, и если меняться, то  желательно не сильно и не резко.

Ну то есть понимать их как вхождение в народную веру, в веру предков- христиан.

Крещение младенцев акт неосознанный самим малым, и не часто даже осознан близкими.

Требовать от человека, чтоб он в 20 лет был «гражданином церкви»- если он и ни сном не духом, значит  – насиловать «крещеного».

Какой он, нафик, крещеный?

Ну если без формализма – никакой.

Ну на «папромыслу» можно свалить, но ни один православный не знает что такое промысил.

Наболтать может, но связно – не, не получится.

Значит такие «таинства» следует понимать как приобщение к христианству извода народного.

Ну большинство так сейчас и понимают, чо скрывать.

Даже катехизация идет часто по принцыпу – так предки верили и жили благочестиво, не то что щас. Плюс – все беды наши оттого, что веру отцов похерили.

Можно долго гнать дурку, что у нас крестятся «во Христа» неофиты, но на деле это вообще не так.

Ну то есть крестятся, конечно, на первом порыве, но это сдувается почти сразу.

В Патерик, в Брянчанинова – крестются.

В Аполлоса, в Кифу, но во Христа – формально на словах.

Надо понимать что Церковь сейчас  это институт выражения христианства, как оно понимается в народе. То есть – усредненного, универсального. Для общих, так сказать, нужд гуманизации. Не для того, чтобы знать тайны Царствия – про них ни народ, ни старцы народные, ни святые народные, и уже тем более ни народные епископы – мало что даже пытаются думать, а если думают, то надумывают всякую дребедень. Пусть она таким инстиутом пока и остается: «так что они своими глазами смотрят, и не видят; своими ушами слышат, и не разумеют, да не обратятся, и прощены будут им грехи». С налетом густой махровости, защищающей народные мозги от тайн Царствия. Это – нормально. Нефик крышу людЯм сносить. Поэтому еще реформы направленные в приказном порядке конкретно на снижение уровня благочестия будут вредны. Ну народ подумает что «теперь все мождна» - и чо будет? – Хрень получитса.

Если уж хотят приказывать и реформироваться, то самое простое – раздать попам инструкции как себя вести. Ну ведь была же настольная книга священнослужителя. Там, если ее слушаться – ваще все что происходит сейчас – придурь приглубокая. Во ЕленаЛев иногда своего духовника могучего цитирует, который явно усвоил азы этой писанины.  Неплохая, межпрочим, книга. От заставить попов все это выполнять – ну просто – выполнять. И контролировать выполнение – никаких реформ не надо будет. И в запрет на пару месяцев за невыполнение. Ну кто читал – помнит же. Там паседьмой у бап не велено допросы вести (не рекомендуется настоятельно). Про помыслы – ваще. ОтрокОф – тож до 17 -18 лет ничо не спрашивать, тока чо сам скажет. Поститься до 18 ваще не требовать.  Ну неплохое руководство-то. Гуманное щитаю. Вот такую книженцию страниц на стописят, штоп и дурни прочли- осилили за месячишко, и умникам не обидно было, что формат для них мелкий, брощюрный, аскарбительно выглядет. Ну мождна цытат редких накидать для внушительности как всегда.  И народную религию хранить в благочестии и чистате. Ну а тем, кому тайны Царствия захочется – такие всегда были. Под таких институт не создать. Но «заразительные примеры» нормального сосуществования христианства и его облегченного народного варианта – они должны быть. Патихоньку, конечно, надо им перестать жрать людей, но на благочестие посягать – неправильно будет !

 

Само же христианство это всегда персональный выбор. Это крещение – погружение – уже в саму ткань смыслов. Оно, конечно, требует согласия. Чтобы исполнить всякую правду. В любой форме. И народной – тоже. Коллективное бессознательное должно стремиться к своему сознательному.. Через крещение, конечно.  Тем более еще, что незамысловатая народная вера часто куда глубже, богаче, интереснее, содержательней и колоритнее, нежели ее вариации в головах апчитавшихся Брянчанинова, Кураева, или Затворника умников. Потому что призывающие к почтитанию предания вот эти товарищи, просто неведомо штоля для себя – создают совершенно другое, супермодернистское предание, пряча свой модернизм за отдавание предению чести. Ибо вот кто такие Брянчанинов, Затворник и Оптинские? – Это та же самая реформа, практическая и эстетическая –ну  натуральный поп-арт - внедряемая совершенно неуправляемо и непросчитываемо, стихийно, но - насильно.  То есть – Церковь у нас постоянно реформируется, видима и невидима, но тока видимые уродливые исправления уже фактически всершившихся реформ – тока усугубляют деградацию.

 

 



(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

Re: хорошо, приведу сама цитаты
[info]aleksy_lj@lj
2009-04-29 16:10 (ссылка)
Видите ли, я бы подписался под Вашими словами, но есть одна проблема.
Составителям правил тех было намного менее безразлично, что думают иудеи.
Их это беспокоило много больше, чем нас с Вами. Поэтому если мы пойдем по пути такого согласия, то невольно пойдем против самих тех составителей.
Они не хотели чтобы нам было все равно.
Вот такая нескладуха.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: хорошо, приведу сама цитаты
[info]elenalev@lj
2009-04-29 16:12 (ссылка)
Вот и будем просто выполнять правила.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: хорошо, приведу сама цитаты
[info]aleksy_lj@lj
2009-04-29 16:27 (ссылка)
Так Христос же сказал, что выполняющие правила помрут в этих правилах.
...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: хорошо, приведу сама цитаты
[info]elenalev@lj
2009-04-29 17:10 (ссылка)
ну-ну, соблюдайте заповеди, не выполняя элементарных правил, где хоть по отношению к каким-то ситуациям приложение заповеди к конкретному моменту духоносные отцы уже продумали.

Можете даже не предлагать мне варианты "любви к Христу" без почитания других людей, жизнью засвидетельствовавших свою любовь к Нему. Не поймем друг друга. Думаю, и Христос бы этого не понял. Он ЛЮДЕЙ на проповедь послал.
Потому мне глубоко отвратительно протестантство, типа "я и Христос".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: хорошо, приведу сама цитаты
[info]aleksy_lj@lj
2009-04-29 18:29 (ссылка)
На пальцах.
ВСЕ правила - касаются только обстоятельсв ЭТОЙ жизни, т.е. совершенно никак не относятся к Спасению. Это азбука христиаства.
Я когда два да три складываю тоже пользуюсь правилами. И полагаю, что знаю их хорошо. И придерживаюсь, и нарушать не собираюсь, но это к христианству никак не относится. Если Вы верите, что правила управляют важными вещами, то иудаизм много лучше христианства. Это ж азбука...

Варианты любви никому никогда не предлагал, что я с температурой что ли? Не сегодня не простужен. Отцы, кстати, духоносные, ничего не продумывали. Они знали, что все изх продумки пустое. Именно это пытаясь втолклвать умникам. Я и Христос? Не знаю, о чем Вы. А вот Я и сосед, это понятнее. Но тут правилами не отделаешься. Тут ты или ему мил, или в игноре. А других вариантов нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: хорошо, приведу сама цитаты
[info]elenalev@lj
2009-04-29 18:37 (ссылка)
СпасиБо, я уж лучше по Евангелию и Отцам, а не по Вашим пальцам. :)) А то у Вас получилось, что обстоятельства ЭТОЙ жизни не имеют отношению к Спасению. Это для меня нечто запредельное, да. :))

Мне кажется, Вам просто мешает штамп - если правила, значит фарисейство. Посмотрите на них иначе.

Если сосед со Христом, то мы и будем вместе. А если пьяница и дебошир - то еще вопрос. А вот отцы, которые над правилами подумали, были со Христом. Так что я к ним прислушаюсь.

Но я уже сказала - много и других конфессий, кому православие с его "книгой правил" кажется фарисе

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: хорошо, приведу сама цитаты
[info]aleksy_lj@lj
2009-04-29 18:51 (ссылка)
По Евангелию и отцам, но в своей интерпритации. Вот Вы что говорите. Я то полагаю, что тоже "по Евангелию и отцам" говорю. Формально мы тут с вами полностью совпадаем. Вы признаете, что нужно от Еванеглия и отцов идти. И я также это признаю. Но у Вас одна их интерпритация, а у меня другая. А "на пальцах" значит - прошу не обращать внимания на ошибки изложения в малом, так как упрощаю ради краткости, а вовсе не обидное что.

*если правила, значит фарисейство*
если правила для обычных дел - значит нге фарисейство, а порядок. Я ЗА правила. Но если правила для спасения - значит Евангелие в архив, а мне эта Книжка как и эта "Хорошая Новость" нравются :) Я лучше с ними, чем с дурными правилами. Вернее даже не дурными, а дурно применяемыми, применяемыми не к тому предмету.

Ной пьяница, Давид убийца, Моисей маловер и т.д. классика. Вы что, Елена?

Много говорят о конфессиях, а когда потрудитесь выяснить их различие, тогда и поговорим о них. Я как-то спрашивал Вас об отличии католичества, Вы ничего сказать не сумели. Тогда для чего говорить о том не знаю о чем? Обрядовая сторона роли не играет, духовное содержание Вы объяснить не сумеете. Смысл?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: хорошо, приведу сама цитаты
[info]elenalev@lj
2009-04-29 19:09 (ссылка)
Предлагая вытащить уже наконец "на свет Божий" Книгу правил - я предлагаю свою интерпретацию? Смотрите, опять у нас вместо любови будет игнор, при таком нарочитом переворачивании с ног на голову.

Обстоятельства жизни не имеют отношения к спасению - это, простите, не ошибка, а бред какой-то.
Не знаю уж, как Вы разделяете - "обычные дела" от "дел спасения"...
Может, от этого разделения и все желание перемен, и весь негатив?

Вы привели примеры людей, которые жили в общении с Богом. Даже если уклонялись, они возвращались к этому общению. А про соседа не знаю, думаю мысль ясна и обсуждать тут нечего.

А вот "Книга правил" - замечательный критерий, оказывается. В плане принадлежности к конфессии. Даже не ожидала такого эффекта от своего предложения, думала, православные обрадуются, что вспомнила. Кстати, Вы должны знать, мне просто интересно, Кураев упоминает где-нибудь "книгу правил", как он к ней относится?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: хорошо, приведу сама цитаты
[info]elenalev@lj
2009-04-29 19:13 (ссылка)
P.S. А про католиков что рассуждать, думаю, если и всю "книгу правил" перелопатим, о непогрешимости папы, к примеру, ничего не найдем...

(Ответить) (Уровень выше)

Re: хорошо, приведу сама цитаты
[info]aleksy_lj@lj
2009-04-29 19:43 (ссылка)
*Не знаю уж, как Вы разделяете - "обычные дела" от "дел спасения"..*
В контексте вопроса очень просто. "Обычное" - это то, на что можно повлиять следуя тем или иным инструкциям, в частности и правилаи. Сюда попадает очень много вещей. Вот тот же Брянчанинов пишет, что пробуя исполнять правила узнаем о своей немощи, которую иначе познать не можем. (Там кажется по "блаженствам" и он кого-то цитрует, уж не помню точно, но это классика). Павел тоже пишет, Закон детоводитель. Т.е. правила дают что-то, но это что-то никогда не окончательно. Ну Вы же знаете, что буква убивает (с). Не я ввел это различие.


А вт Вам Правильце просто для примеру:

"21. Женам, от прелюбодеяния зачавшим, и истребившим плод, и занимающимся составлением детогубительных отрав, прежним определением, возбранено было причащение святых тайн до кончины: и по сему и поступают. Изыскивая же нечто же более снисходительное, мы определили таковым проходити десятилетнее время покаяния, по степеням установленным."

Ну, понятно для чего писано.
И как Вы сегодня мните его применять?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: хорошо, приведу сама цитаты
[info]elenalev@lj
2009-04-29 19:50 (ссылка)
Алексей, все очень просто. Если Вы Духом Святым знаете, как поступать в каждую минуту своей жизни, чтобы это было по Евенгельски - ну и слава Богу. Если есть сомнения, нужно посоветоваться - вот тут и нужна "Книга правил".

Там еще есть одно правило на эту же тему. Применять очень просто - не допускать к причастию 10 лет после аборта. Если священник не увидит, что женщина уже изменилась, и не сочтет возможным допустить раньше. (об этом есть во втором указании на эту тему).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: хорошо, приведу сама цитаты
[info]aleksy_lj@lj
2009-04-29 20:11 (ссылка)
Вы хоть понимаете, что по одному только этому Правилу у нас причащать уже почти никого нельзя? А те, кто не попадают под это, попадают под другие.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: хорошо, приведу сама цитаты
[info]elenalev@lj
2009-04-29 20:15 (ссылка)
Да бросьте, почти у всех бабулек уже куда больше 10 лет прошло... :))
И если серьезно - что страшного то в этом?? А зачем всех к причастию тащить?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: хорошо, приведу сама цитаты
[info]aleksy_lj@lj
2009-04-29 20:23 (ссылка)
*А зачем всех к причастию тащить?*
Это не ко мне. Это к Василию, к Златоустому, к Кронштадскому, и к Патриарху Кириллу ныне на Пасху потащившему.

Я то тут при чем?
:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: хорошо, приведу сама цитаты
[info]elenalev@lj
2009-04-29 20:37 (ссылка)
О. Василий Великий и о. Иоанн Златоуст очень даже в правилах поучаствовали. Святой отец Иоанн Кронштадский своей душей, кровью и достоинством восполнял недостаток веры и достоинства у причастников.
Ну, а чё хотел сказать Патриах Кирилл - мне кажется, никто так и не понял. То ли верных причащать, там где никого не причащали, то ли неверных, там, где священники и так никому препятствий не чинили...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: хорошо, приведу сама цитаты
[info]aleksy_lj@lj
2009-04-29 20:50 (ссылка)
Угу поучаствовали.
Василий всех в анафему гонял, кто три воскресных дня не приобщится.
Златоустый требовал приобщения по полной программе. Кронштадский получил у Царя добро на "общую исповедь" ради приобщения. А патриарх ничё не понимает (с. Еленалев). И о чем тогда вообще говорим?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: хорошо, приведу сама цитаты
[info]elenalev@lj
2009-04-29 20:52 (ссылка)
Еще одно вранье со ссылкой на еленалев - и разговор с Вами окончен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: хорошо, приведу сама цитаты
[info]aleksy_lj@lj
2009-04-29 21:04 (ссылка)
*Ну, а чё хотел сказать Патриах Кирилл - мне кажется, никто так и не понял*

Во, точно зацитировал.
Я просто смягчил. Но раз уж желаете, то пожалуйста.
А что он хотел сказать, то было в письменном виде разослано, между прочим. Если не врут.

А если закончить, то я всегда пожалуйста.
Да и спать пора.
Доброй ночи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: хорошо, приведу сама цитаты
[info]elenalev@lj
2009-04-29 21:13 (ссылка)
Вот, другое дело. Одно дело - он чего-то "не понимает", другое - Вы не поняли, что он хотел.

Спокойной ночи.
Или доброго утра. :))

(Ответить) (Уровень выше)

Re: хорошо, приведу сама цитаты
[info]aleksy_lj@lj
2009-04-29 20:20 (ссылка)
*Если Вы Духом Святым знаете, как поступать в каждую минуту...*

Всё тот же святитель Игнатий недвусмысленно пишет, что первое действие Духа - это то, что мы осознаем как покаяние. Т.е. покаяние всякое и есть действие Духа по Брянчанинову, впрочем он не от себя это пишет, а от традиции. Покаяние значит, что человек уже способен различать доброе и злое, т.е. знать, как поступать, а как нет. Отсюда получаем: 1) "знать Духом" по Игнатию Кавказскому - вовсе не некое сияние Серафимовское, а достаточно простая вещь, не та, что Вы обозначили, как особый дар. Особые дары Духа по тому же святителю уже несколько другое. 2) сам же св. Игнатий упор делает НЕ НА ПРАВИЛА. Более того. Не причастный Духу (покаяние) не причастен и Сыну. А не причастный Сыну не причастен и Отцу. Читайте хоть Игнатия. Где он учит, что правила спасают? Что "частая исповедь" спасает, так это он учит, а про правила, не учит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: хорошо, приведу сама цитаты
[info]elenalev@lj
2009-04-29 20:31 (ссылка)
Простите, но Вы уверены, что со мной разговариваете, а не с собой? Где я сказала про "особый дар"? Вы просто не поняли - если Вы знаете, как каждую минуту жить по Евангельски, то это может быть только Духом Святым, действующем в Вас и едином с Вами. И никак иначе.

А уж как Вы к этому пришли, в какой последовательности Дух действовал, как Вы советы св. Игнатия использовали - дело десятое.

Думаю, у нас ни у кого из здесь присутствующих такого состояния еще нет. Значит, "книга правил" всем очень пригодится. Для сверки.
Читайте хоть, что я пишу. :)) Где я сказала, что "правила спасают".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: хорошо, приведу сама цитаты
[info]aleksy_lj@lj
2009-04-29 20:43 (ссылка)
Ну, Игнатий тот, Кавказский, учит, что именно такова последовательность.
Учит, что другой последовательности не бывает, и не может быть. Учит, что если есть покаяние, то и действие Духа есть. Ещё он учит, что ничего другого и не надо вообще, кроме покаяния! Ещё учит, что другого, кроме покаяния, и не можем даже. Ну, что же Вы любимого святителя так не внимательно читаете. Я вот ещё кое чего помню, что Игнатий тот пишет.

Вот Вы пишите, у нас нет "такого состояния". А Игнатий пишет - в каждом, кто раскаивается - действует Дух Божий. В каждом. Прям так и пишет. Не может человек сам каяться, пишет Брянчанинов, только вот сим действием Духа, которое узнается нами как покаяние. Во как. Серафим больше на "стяжание" жмет. Хотя прежде стяжание рекомендует мозги себе не пудрить и просто поклончики поделать, молитовки почитать чтобы сильно не настяжали. А Игнатий больше на покаяние жмет. А что ему не жать, вокруг него такое вытворяли, что он только одно и знал. И правильно говорил. Так что без Духа (= покаяния по Игнатию) никакого христианства невозможно.

Если Правила не спасают, на что они? Я Вам и говорю - регулировать земные вопросы. Тут они нужны. Но не более.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: хорошо, приведу сама цитаты
[info]elenalev@lj
2009-04-29 20:49 (ссылка)
Ага. Тока я Вам про Фому, Вы мне про Ерему.

Можно всю жизнь проучить про "последовательность стяжания" по отцам, да только так и не знать, как же все-таки нужно поступать в реальной жизни.

///Земные вопросы//...
Блин, упасть и не встать, вообще. А Вы тут что, уже "небесные" решаете? Регулируете? :))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: хорошо, приведу сама цитаты
[info]aleksy_lj@lj
2009-04-29 21:01 (ссылка)
*А Вы тут что, уже "небесные" решаете? *

"Земные" вопросы это: служить вот этому попу с чужой епархии вон в том храме или нет. Вот эти вопросы и регулируются канонами. Или например - можно ли епископа "разжаловать" в иереи. Тоже вопрос земной. И его решает канон, говоря нет - или извергай их клира, или епископом оставь. Все каноническое право только это и разруливает. Почитайте хоть. Ни для чего другого, кроме как для "административных" решений его и не применить.

А "небесные" - это о душе "вещи бессмертной" (с)
Тут никакой канон не приткнешь. Ни одного про душу нету. :(


*Можно всю жизнь проучить про "последовательность стяжания" по отцам, да только так и не знать, как же все-таки нужно поступать в реальной жизни.*

Это только опытно можно "проучить".
Вычитыванием не берется. Это как целоваться, извиняюсь, сколько не читай, ощущения от книжки не те, что от дамы сердца ;)
А поступать надо по тихому. Как отцы и учат.
Это у них очень даже правильно.


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: хорошо, приведу сама цитаты
[info]elenalev@lj
2009-04-29 21:20 (ссылка)
Как Вы не понимаете, нет отдельно "земных" вопросов ("административных"), отдельно - "небесных" ("о душе"). Да все беды как раз оттого, что не только Вы этого не понимаете.
Нет мелочей, все должно быть по Евангельски. По Небесному, по Божьи. Каждый шаг, без деления на жизни "личную", "общественную", "церковную" и т.д. Тогда само все будет нормально, и мыслей не будет ни о каких "реформах".
А пока - "как ни садитесь"...

Читаю как раз "книгу правил". Замечательно. И для клира, и для мирян. Все с духовным рассуждением отцы советовали.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: хорошо, приведу сама цитаты
[info]jhn_d@lj
2009-04-29 16:32 (ссылка)
Вы прямо накаркали честно слово. У нас горячую воду отключают сегодня.
Только что узнал. С точки зрения Христианства, крещённый еврей - христианин.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: хорошо, приведу сама цитаты
[info]elenalev@lj
2009-04-29 16:43 (ссылка)
Не, про иудеев - это Вы как-то особенно забеспокоились..:)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: хорошо, приведу сама цитаты
[info]jhn_d@lj
2009-04-29 17:05 (ссылка)
Вас жалко.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Вас жалко
[info]elenalev@lj
2009-04-29 17:12 (ссылка)
Думаете, если в баню с иудеями не пойду, они мне воду отключат? :)))

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -