И последнее. Говоря о неправдах я не имею в виду все эти инквизиции(которая была не так уж страшна) , религиозные войны , крещения огнем и мечом, подвешивание староверов на крюках и подавно Крестовые походы ( которыми наоборот восхищаюсь).Я вообще не либерал. Да-да, я знаю, что вы православная и крестовых походов не затевали, и что железная клетка шипами внутрь для исправления еретиков изобретенная св.Иосифом Волоцким вам не слишком нравится. Так вот, это все меня волнует мало. Потому, что это наиестественнейшее следствие той самой поврежденности основы. Если фундамент кривой, то какие претензии к крыше. А вот то, что лично я должен утверждать какое-то слегка порочное(если я православный) или напротив непорочное (если католик) зачатие Пресвятой Богородицы - это меня парит. Потому, что я к соседу не пойду спрашивать как он был зачат - он мне в морду сунет!Это прайваси! В такие вопросы не лезут! Это неприлично! И это сосед - а тут я должен иметь обязательное мнение о зачатии - и кого? БОГОРОДИЦЫ! Да я знать ничего об этом не хочу! Это не моего собачьего ума дело! Но оказывается - хотя бы для того, чтобы определиться не католик ли я - я должен это обдумать или необдуманно согласиться, дескать - согласен,давай дальше!То же самое с Исхождением Духа. Я должен запариваться с тем, что или кто откуда исходит, или тупо кивать соглашаясь, причем если мне кто скажет , что исхождение это как-то по другому происходит нежели мне втюхали, то я должен гада оспорить и сказать ему, что он пидор по-жизни. А как я буду оспаривать если мне втюхали? Кулаками?Какие у меня аргументы? А сам я НИЧЕГО об этом не знаю?И ежели я православный, то нужно мне сделать вид, что я не помню строк из Писания, когда Христос дул на Апостолов говоря "Примите Духа". Потому, что по крайней мере в этот раз Дух исходил от Сына, уж не знаю кто был источником, но кто скажет, что Он исходил откуда-то еще пусть первый бросит в меня камень. Или предъявит личное письмо Б-га, где будет сказано, что дул на самом деле Он. Но подозреваю, что Отцы не имели личной аудиенции. А просто смедитировали и вот так вот эдак выдали.Утешая себя тем, что если они это коллективное - то Христос меж ними и все зашибись.
Это было бы смешно - но на основании этой вот пурги я должен определять кто мне брат во Христе, а с кем я срать не сяду, будь он хоть св.Франциск . Понятно, что жизнь лучше, и на практике все меж собой обнимаются, тусуются, даже сослужат. Но каждый раз это ПРОТИВОЗАКОННО! Правил никто не отменял, и по этим правилам все, кто с католиком молился - вон! ко еретикам сопричтен бысть! Так на хрена правила, которые не соблюдаются? И если это не соблюдается - может и другое не слишком хорошо? Или наоборот - надо соблюсти все, и тогда МП , в частности, окажется под анафемой десятка соборов тех самых Отцов, в верности которым клянется?И стало быть нет у нее ни благодати ни таинств но есть она синагога Сатаны и сборище богомерзкое?(ИПЦшники!Ау!)Тьфу.Говорю - лажа с экклессиологией.Лажа с учением. Отсюда и бардак.

прекрасно
(только не поняла, почему восхищаетесь крестовыми походами)

Ну как же-с. Очень мне желательно одеть амуничку и помереть за престол-отечество:) Вы представьте, как волнами идут друг на друга с одной стороны сияющие тамплиеры, с другой - суфийский Орден под развевающимися стягами! Красиво.

ну ладно, переубедили меня
правда, прекрасное зрелище

и надписи на стягах, Pax Christi, например, у первых

О, да! "...после чего приказал обнажить виновному плечи, и, взяв бич и возведя очи к небу наказал провинившегося брата с такой примерной жестокостью, что все присутствовавшие были взволнованы до слёз!" ( житие св. Доминика). Прекрасно! Прекрасно! :)))

агиограф жжот

И те и другие мочат друг дружку во Славу Божию и фсе опосля гибели попадают в рай!:)

Не, круче! В небе возникает Пресвятая Богородица ( Мириам), и простирает над полем битвы Покров! Все спешиваются и преклоняют колени! Полное благорастворение воздухов! После чего долго мирно беседуют на брегах Хевронского Потока о невыразимых тайнах Божиих , и договариваются встретиться здесь же через неделю (главное не в среду и не в пятницу) и изрубить друг друга в капусту! Без ненависти, но в любви и радости! Ну, а потом да - в рай, продолжать беседы о тайнах!

Сергей, ну как же Вы жжоте, а!
стопицот.

Служу Советскому Союзу!:)

раньше Вас не было, жалко.

Был.В другом воплощении.)) Я ж говорил тебе,"Офис" послушай,а ты все: Helium Vola, Qntal ))

какой такой "офис"?

Ты здесь вот ныл http://mensch-material.livejournal.com/12601.html,я в комментах кинул тебе ссылу,но ты не соизволил атветидь.

я зашит был, поэтому не то что не послушал, но и не вспомнил.

Сергей! Калугин! эта, слышь...
и за это респект тоже.

Зато теперь нарисовался - хрен сотрёшь:) Сегда-то собиралась? Вроде к тому шло? Я бы например посетил там вопщемта

собиралась, ага. СеГта vs эМПерия.
закончилось тем, что Огрешин окончательно вступил в сегту, а iereys@lj впал в меланхолию и почти ничо не пишет. а еще мы узрели Шута и поняли, что бить ему морду - аццкий грех.
такие дела.

Здесь немного скажу, но позже, сейчас должна отойти.

благодаря Вашим комментариям занесла пост в избранное
спасибо

Не отвечала на это сообщение. Только что сказала в последнем - о том, что если Христос в нас и мы в Нем - только это снимает все вопросы. Те, которые здесь - тоже.
св. Иосиф Волоцкий - в честь него взял имя мой духовник, так что отношусь по меньшей мере нормально. :)
Если Вы любите Христа и Матерь Божью - Вы захотите знать. Обо всем, что сможете узнать. Точно так же по отношению к любимому человеку - хочется знать все, как можно больше. И Любовь САМА сделает правильный выбор - чему-то поверит, что-то отметет как ненужное. Это касается и зачатия, и исхождения Духа, да и вообще всех вопросов, которые Вам кажутся только "догматическими". И Вы увидите, что те Отцы, в которых тоже была Любовь - были правы. И Вы не сможете отмести их слова и свидетельства, потому что они любят то же, что Вы и говорят о любимом.
Как и о любимом человеке захочется говорить с теми, кто его любит или любил, и не захочется "внешних" свидетельств, т.е. тех, кому он не дорог. Любовь делает выбор САМА. В отношении Бога то же.

Это в принципе. О том, что я полагаю по поводу того, - что с кем и как можно :) - скажу отдельно и конкретно, если это интересно, конечно. :) Просто так не хочется лишнего наговаривать.
У меня спокойной ночи!
О тоИ конкретно с кем что и как можно. :)

Ай'м бэк! Готов подписаться под Вашими словами, дело в нюансах в которых, собственно, бес. Я ничуть не сомневаюсь в том, что Отцы говорили по любви, и говорили дело. И слушать их можно и нужно. Беда лишь в том, что процесс, частью которого они были остановился - остановился в момент разделения церквей. Процессом этим было осмысление живой реальности и соответственно реакция на выдвигаемые ею вопросы. Худо-бедно католики продолжали реагировать - кисло, плохо, несвоевременно, но реагировали. Напринимали каких-то непонятных догматов - но у нас даже этаких кривых не было. Сколько бы ни были кривы догматы католиков - они следовали из их попытки реагировать на день...пусть не сегодняшний, но хотя бы позавчерашний. У нас даже такого не наблюдается.Вместо этого произошла абсолютизация опыта отцов. К ним самим нет никаких претензий - они реагировали соответственно эпохе. И оперировали понятиями присущими этой эпохе. Во многом эпоху опережая. Можно сколько угодно восхищаться гением Леонардо, придумавшем велосипед. Но ежели этот велосипед собрать точно по схеме - из тех самых деревянных деталей(других Леонародо не знал) то далеко на нём не уедешь. Отобьёт всю жопу. А кругом народ на мотиках гоняет. Православие же так и продолжает подсовывать свой деревянный велосипед как последнее слово в науке передвижения. Не любил ли Леонародо науку? Отнюдь. Но ежели любить науку а не Леонардо, то есть любить то, что любил он - а можно ли большим образом почтить Леонардо - то не должны ли мы отнести его деревянный велик в музей а сами попытаться разобраться, как работает мотик? Я только об этом.

Лучше поздно, чем никогда? с смысле ответить.. :)) Я рада, что мы пришли к пониманию в ходе нашей весьма неторопливой беседы. :)
Но вот о реакции на "сегодняшний день"... Есть человек и есть Бог, и их отношения не зависят от всего того, что отличает день сегодняшний от вчерашнего (формаций, строя, уровня прогресса и т.д. и т.п.).
Отношения человек-человек тоже не зависят, решение сиюминутных задач - всегда сложно, они всегда разные. Если правильно поняла, это вопрос о том, "существует ли прогресс". Для меня совершенно ясно, что нет, не существует. Самое главное - люди, их жизнь и смерть, эмоции, поступки, чаяния - не вижу разницы с древними, никакой. Поэтому настоящий духовный опыт не может устареть и не устаревает, в отличие от научных знаний.
Если сравнивать православие и католичество, то догматы последнего представляются совершенно бессмысленными. Впрочем, все христианство уходит от Христа к "общечеловеческой", гуманитарной риторике, православие тоже не исключение, что наглядно демонстрируют все проповеди нашего Первоиерарха.
Однако спасение всегда было, есть и будет только лишь сугубо личным делом, так что и этот "сегодняшний момент" не столь важен. :)
Всего Вам доброго, спасибо за беседу.