Присоединяюсь. Ни "жизнь", ни "Бог".

а уж Бога, это вообще, считаю...
переделывать не позволим.
"есть" или "нет" - это запажалста поспорить.
а вот так чтобы в науку Его сдать - фигушки!

надысь индийский лондонский прохвессор объявил о решительной победе науки: запатентован :) искусственный сперматозоид.
прежде получались хоть сколькото жизнеспособными только мышиные сперматозоиды - и даже оплодотворили некую мышку. мышата получились!!! - только оченьочень маленькие и сильно быстро сдохли.
интересно найдут ли прохвессоры человеческую мышку которая согласится быть оплодотворенной искусственными сперматозоидами?

да вранье натуральное :)
изуродовали нормальный спермотазоит пропустив через десять фильтроф.

Что то Вы теперь на биологию взъелись, после отцов.
То, с чем Вы теперь пытаетесь бороться, это ограниченность материалистической философии, так она почила, не сумев создать цельного учения.
Запал Ваших текстов похож на то, как человек пришел на место драки спустя лет ..дцать, стоит один, орет и машет руками.

да этьо я не борюсь, а подтрунива над товарищами которые эту замшелую философию хотят пропихнуть снова в жисть.

Неужели есть такие товарищи? :)

да полно!
(щопотом): кругом - враги.
(громко): но мы с ними боремся.
(отряхивая крошки врагов с бороды)

Чо и то вы так?
Наука по крайней мере много сделала для того чтобы жизнь лучшее стала.
Я как раз считаю,что со временам наука разберет жизнь по винтикам и будет опять собирать как конструктор,не задаваясь вопросами:а что такое жизнь.Кстати вы не читали Дневники Иона Тихого. Путешествие 21?Почитайте,весьмв занятно до чего может дойти прогресс:)) и как он влияет на религию.Прежнии ценности утрачивают именно свою ценность и значимость.
Там в частности в результате прогресса исчезли базовые понятия отца и матери и поэтому исчезла заповедь почитания отца и матери,исчезло понятие бессмертия души и загробного существования.

http://lib.web-malina.com/getbook.php?bid=2818&page=1

И Бог (возможно) исчезнет как понятие,потому что люди сами станут как боги(что не чуть не противоречит замыслу Бога если смотреть из сегодняшнего дня,Он возможно именно этого и хочет): люди будут творить новую жизнь и даже зажигать новые солнца и творить новые вселенные(ну это при условии что чуток раньше себя непереубивают:)))
Т.е. вполне реально в любой момент времени на пути научного развития откат в темное средевековье или вообще полное самоуничтожение.
Религия почему то заузила пути развития человечества:или с Богом рай или без Бога ад.
Мне кажется что существует масса сценариев развития человечества без веры в Бога,которые не обязательно будут адом,повторю:именно в силу замысла Бога о нас,Он не требует Себе поклонения и не напоминает о Себе.А те люди которые говорят о поклонении Ему не совсем верно понимают что такое Бог и Кто Он такой.История поклонения Богу-в прошлом.Теперь выстраиваются новые отношения между людьми на данном этапе развитии цивилизации без этого самого поклонения.Тутя с вами согласен,время авторитетов проходит.

Да и Бог как Первопричина тоже может быть сдан в утиль.
Сейчас старые теории возникновения вселенной подвергаются сомнению и появляются новые,в частности ,например, мне такая нравится:что вселенная была всегда ,она образуется из сингулярной точки а потом опять сжимается в сингулярность,затем снова расширяется и этот цикл бесконечен.
Также возможно что этот Большой взрыв не единственен,а что постоянно ,всегда происходит много таких взрывов сингулярностей и образуются бесконечно много таких же вселенных как наша.
Но мы не можем это наблюдать и охватить разумом(не параллельные вселенные,не то что было до этого цикла и будет после этого цикла расширения)и поэтому отсекаем известной бритвой.
Есть только одна наша вселенная и она возникла в результате единственного (во времени, так сказать, и в пространстве Большого Взрыва).Вот тут и появляется идея Первопричины,как частный случай такого мировоззрения.
Ну это в общем изличимо.Раньше Землю пупом вселенной считали,потом перестали ,думаю что и нашу вселенную тож перестанут пупом бытия считать.

"Вторая категория - естествоиспытатели. Это были люди, проводившие крупные изыскания в мире природы, разыскивавшие диковинные породы животных и растений и занимавшиеся многочисленными исследованиями в области науки об анатомическом строении органов животных. В процессе этих изысканий они увидели такие чудеса творения Всевышнего Аллаха и такие изумительные плоды Его мудрости, что вынуждены были признать существование некоего мудрого творца, коему ведомы смысл и назначение всех вещей. Ибо невозможно, чтобы кто-нибудь изучал анатомию и изумительные проявления целесообразности органов и в то же время не пришел к этому необходимому знанию о совершенстве, с которым Великий Зодчий распорядился о строении животного, особенно - о строении человека. Но, по мнению естествоиспытателей, переусердствовавших в своих натуралистических изысканиях, оказывалось, что соразмерность темперамента имеет влияние на состав потенции животного. Они думали, что мыслительная потенция человека также зависит от его темперамента и что она исчезает и гибнет вместе с исчезновением темперамента. Далее, утверждали они, немыслимо возвращение того, что раз уже погибло.

Отсюда они делали дерзкие выводы о том, что душа умирает и не возвращается. Тем самым они отвергали потустороннюю жизнь, отрицали Рай, Ад, Воскресение, Страшный Суд и Расплату. По их мнению, послушание уже не вознаграждалось, а неповиновение не влекло за собой наказания. Узы с них спали, и они по-скотски предались утолению низменных страстей. Это - еретики, ибо основа вероисповедания - вера во Всевышнего Аллаха и в Судный День. Люди же эти отвергали День страшной расплаты, хотя и верили в Аллаха и в Его атрибуты."

кх..
очень сомнительное утверждение.
я рассматриваю пользу науки не в "улучшении жизни", а в удовлетворения любопытства, интереса, любознательности.
ее "польза" мне к примеру и нах не нужна.
любые же "улучшения" это всегда почти побочный продукт ухудшения.
я бы не сильно расстроился, если б мой быт состоял из собирания клюквы и погоней за мамонтами и прочими зайцами.
в чем улучшение?
что свою задницу можно усадить перед телевизором и щелкать по клавишам пульта?
нащет же того, как продвинется вперед продвинутое человечество - написано очень много.
что там люди будут отжыгать на новых солнцах... - да никогда не будут.
..
што там вселенная жмется - умозрителная теория, созданная специально под богоборчество.
тут к бабке не ходи - известный факт.
единственный вариант был - устранить первопричину - придумать цикл.
мне, признаться, даже не смешно представить себе это "обратное сжатие", с какова бы хера, как говорится.
бросили камень в воду - пошли круги, а потом в согласии с великой теорией стали обратно сходиться.
это вообще можно наплевать на все наблюдаемые явления, чтоб насладиться подобной теорией.
от такой физики напрочь окосеть можно.
назовите мне, Кирилл, хоть одну предполагаемую, уумозрительную причину "внутреннего резервного содержания", из-за которой бы началось это "сжатие".

<<в чем улучшение?
что свою задницу можно усадить перед телевизором и щелкать по клавишам пульта?>>
------------------------
Взять отрицательное использование научных достижений и судить о вреде наку и неправильно.
Вы ведь не будете отрицать достижения медицины к примеру?
Не вы ли говорили о благе интернета?


<<што там вселенная жмется - умозрителная теория, созданная специально под богоборчество.
тут к бабке не ходи - известный факт.>>
-----------------------------
Известный факт что вы не хотите устранения первопричины и поэтому называете всякую другую теорию вражеским происком.Но это эмоции все.
Я же повторю :раньше люди думали что вокруг земли вся вселенная крутится и узнав,что мы на обыкновеннаой планете,которая находится на задворках одной из нескольких сотен миллиардов наблюдаемых галактик(их точное кол-во неизвестно,возможно оно бесконечно )- весьма расстроились,ну потом привыкли по-тихоньку.

Ученые до сих пор не знают расширяется наша вселенная или сжимается.Преобладает теория что расширяется.Хотя эффект красного смещения еще ни о чем не говорит.Потому что невозможно пока просчитать среднюю плотность вселенной.Больше или меньше она критической плотности при превышении которой расширение(якобы расширение) сменится сжатием.
Существуют три сценария:расширение,очень медленное(бесконечное ) расширение и сжатие.
Но все это лишь теории.
Теории предлагаются,принимаются или опровергаются,некоторые становятся главенствующими на десятилетия.
http://www.astronomy.ru/forum/index.php?topic=57326.0

Потом то что было до Большого взрыва не рассматривается учеными просто потому что это уже область фантастики(или религии,чем и они и пользуются).
Просто в момент Б.В. все физические законы были нарушены(вернее их не было таких,какие сейчас) ,а не зная каковы были физические законы тогда,нельзя ответственно предполагать и предсказывать что было до Б.В.Но вот религия может легко сказать что было до Б.В)
На самом деле могло быть что угодно и возможно была сингулярность которая стала следствием сжатия предыдущей вселенной,а возможно нынешний цикл отличается от того цикла и сжатия уже не будет,а может Большие взрывы происходят постоянно во вселенной,просто мы не наблюдаем этого и где-то сейчас образовалась еще одна вселенная.Нам это точно неизвестно,мы только выдвигаем гипотезы и строим теории.Зато некоторые люди говорят:нам было откровение:"все создал Бог.
Верьте в это".Ну да,конечно вера выше знания.Тут можно заявить любую фантистику и поверить в нее.Переубеждать невозможно,ведь это вера:или веришь или неверишь.Без аргументов.
Человек все хочет объяснить в том числе:откуда мы.Но так как масштабы и сложность вселенной огромны, а знания человека еще так малы,то он идет на хитрость:создает первопричину,чтобы легше жить было,более понятно.

Вы назвали жизнь Богом и рассуждаете о ценности жизни как о божественном.
Но жизнь это просто жизнь и она ценна сама по себе.И людям просто нужно поддерживать жизнь,развивать ее,не убивать ее.Без всяких высокопарных слов о божественном и духовном.
Так просто .Ничего лишнего.
Без подачек рая,без страхов наказания.
Тут и сейчас.Это возможно.Без стимулов.Просто жить.

*жидкие аплодисменты*

1) - я не говорю о вреде науки.
не вижу "улучшения"
интернет благо относительно телевизора и прочих глупостей.
относительно собирания клюквы он в общем то - никак.
2) - "Известный факт что вы не хотите".
я не собираюсь, Кирилл, препирательством заниматься.
туды-сюда обмениваться тем, чо я хочу, чо я не хочу.
теория, которая так Вас радует и вдохновляет, была "узнана" мной, когда мне было лет семь- восемь.
она тогда была модной и взрослые отвечали ею на проклятые вопросы детей.
раз я говорю, что это известный факт, значит так оно и есть.
это известный факт.
то же касается меня - то моего "нежелания признать" белиберду считаю вполне достаточным, чтобы не дополняться еще и известным фактом, что я как страус прячусь от убогих атеистических умственных достижений.
они меня прямЪ под кроватку загоняют, и там я ёжусь, бойась себе признаться в такой интеллектуальной очевидности как сплющивающаяся- расплющивающаяся сама собо вселенная.
мащна теория, она прям пабОху ударяет сильна-сильна.
...
3) "Ученые до сих пор не знают расширяется наша вселенная или сжимается" -
надо же олухи какие.
они очевидно заслуживают звания "учоныя".
раз не знают.
и нахрена им зарплату платят.

4) "Хотя эффект красного смещения еще ни о чем не говорит"-- угу, и еще раз угу.
это научно - "ниачом еще не".
а о ачём - да?
тут я отвечаю Вашими словами:
""Верьте в это".Ну да,конечно вера выше знания.Тут можно заявить любую фантистику и поверить в нее.Переубеждать невозможно,ведь это вера:или веришь или неверишь.Без аргументов.""

и Ваш аргумент до кучи, наслаждайтесь аргументацией большой науки:

""На самом деле могло быть что угодно и возможно была сингулярность""

---..... далекие, незатухающие аплодисменты...

Я вам говорю,что не рассматривается учеными то,что было за пределами нашей вселенной(и в пространстве и во времени) только потому что невозможно с полной ответственностью говорить о том,что лежит вне рамок существующих ныне физических законов.
Но если это лежит за рамками существующих физических законов,то это еще не значит что этого не существует.
Конечно предполагать что это существует(или другой цикл или параллельные вселенные)-такая же фантастика ,как и предполагать за пределами вселенной Бога.Именно что в это верить можно,согласен.
Я вот только не пойму :почему вы решили что существование Бога более правдоподобно,чем существование других вселенных или других циклов?
Потому что об этом стали раньше говорить ?
Что вполне естественно :наука позже развиваться стала чем религия.
Какие то люди давным давно сказали что Бог создал все.Вы в это поверили.Но вы поверили людям.Признали авторитеты.Но это ведь всего лишь люди,а людям свойственно ошибаться.
Или Сам Бог вам сказал,что Он создал вселенную?
Посмотрите внимательно на истоки вашей веры.
Люди рождают религии.Вы принимаете одну из них.
Если вы мне скажете:да по барабану мне книги и что в них люди говорили,я внутри себя это знаю или чувствую,что Бог создал все это.
Почему?Потому что это более логично чем вера в цикличность вселенной?
Потому что у вас просто не нашлось ответа на вопрос :как все это могло развиться само собой до столь высокоорганизованных форм?
А представьте что могло.Само собой.Ну вот как фантастическую возможность.
Просто наука еще не объяснила:как.Я не делаю идола из нее.Возможно и не объяснит никогда.
Но возможно что объяснит.Вам же не терпится и хочется объяснить это сейчас.Поэтому:Бог.
Так всегда.
А есть люди,которым проблемы мироздания вообще по барабану,им все равно: есть Бог или нет.Нет вопросов,нет ответов.
Вы задали вопрос и нашли самый простой(возможно самый правильный и самый логичный )ответ на поставленный вопрос.Но возможно и неправильный.Возможны другие варианты.Просто в данный момент они не реализованы еще,мы живем короткую жизнь в кратком периоде истории и что будет дальше-нам неизвестно.
Красота религии,или внутренняя красота добродетели,которая обнаруживается в религии как идеал,да сердце трепещет,чувствуется что-то такое,что хорошо и светло на душе...
Ну да, это точно присутствует в религии,к этому тянутся неосознанно люди при первом входе в церковь,это как бы свидетельствует о реальности провозглашаемого религией.
Но то же самое чувствуется и в других религиях и вообще в жизни.
И любящие друг друга это ощущают и могут быть при этом вне церкви.
Говорят,что это гормоны :)))

В общем к чему я все это говорю.Не надо тот мир(созданный Богом),который существует субъективно в ваше голове выдавать за объективную реальность и презрительно и насмешливо относится к инакомыслящим...
Возможны и другие варианты.Тоже субъективные.Но для их носителей реальные.
Я вам не навязываю ,я четко говорю:наука ошибается,и будет ошибаться,все ее построения тоже во многом неверны,то что преполагается за гранью этой вселенной-ни на чем не основано.Но также вполне возможно как и вера в Бога творца.
О своих возражениях против вашей теории я уже говорил:
1.Осознающее себя, свободное Существо(уж молчу про личность) не могло согласиться сотворить такой мир.Знать оно не могло,но предполагать что свобода-это и свой,своеобразный путь развития твари,который может завести в тупик или к смерти -могло.Как потенция(неизвестная Ему),но возможная при данной свободе.Иначе получается,что Бог думал о том что тварь будет двигаться только по Его следам и не мог даже представить что она может пойти в другую сторону.
2.Существование ада и рая(чтобы под этими терминами не понимали)-ни не могут сосуществовать в вечности.
Если будет ад,то никакого рая быть не может в принципе.
Но все в раю тоже не захотят быть,-свобода.
В общем опять бесконечный тупик.

Честно вам скажу:если я смогу найти решение на эти два вопроса,то я приму Бога как Создателя Вселенной,а сейчас больше сколняюсь к другим вариантам.
И чем больше я ставлю вопросы в религии тем больше как Ницше думаю:человеческое,слишком человеческое.

"Посмотрите внимательно на истоки вашей веры"-

помотрел.
и?
никаких людей в помине.
в _вере_.
чистый как слеза "мистический опыт".
чоп там люди не балаболили про вселенные как они туда-сюда.

__________

"Люди рождают религии.Вы принимаете одну из них."

я уже упрел объяснять чем отличается вера от религии.
это совершенно разные вещи.
не надо из них создавать кампот.

"просто не нашлось ответа на вопрос :как все это могло развиться само собой"

Кирилл, я не такой валенок, как Вы себье представляете.
я вполне вижу логику в развитии "из ничего", "само собой".
и вполне могу насувать "ответов" с тучу.

________

"более логично чем вера в цикличность вселенной?"

скажу проще - обоснованней, раз уж мы о науке.
то есть - научней.
цикличность вселенной - не вера даже, а умозрение.
никак не предмет веры, а - _выдумка_.

________

"свободное Существо(уж молчу про личность) не могло согласиться сотворить такой мир".

не понял.
просто штоль "свободное"?
я видел множество свободных существ, которые вытворяли не миры, а вообще всякую фигню.
Кирилл, по Вашему "возражению" "моей теории" "свободное существо" это ЭВМ.
____

вообще весь этот "бесконечный тупик" очень натянутый и умозрительный.
какой то никакой рай, такой же ад...
лухко могут сосуществовать.
щас на пальцах покажу.
просто - два мира.
и каждый в своем мире себя чуствует хорошо.
без всяких Вами мыслимых горелок и сковородок.
одни считают что те на сковородках, другие что эти в несанитарных условиях.
и возразите против это гармонии, если сможете.
одним нравится один мир (что мы и наблюдаем тут), другим - другой.
по воле недоразумения те, кто хочет жить в другом мире - рождаются в этом.
кому уж очень ндравится - поет этому миру песнь.
а остальные по подхихикивание тех, кому хорошо тут - сваливают, слыша в спину - подыхайте, все умрем все равно.
вотывсьо.

чистый как слеза "мистический опыт".
-------------------------------------
Что вы под этим подразумеваете?Ощущения,свет,радость?
И как этот мистический опыт соотносится с той логической конструкцией,которой вы пытаетесь разрулить возникающие противоречия когда вы смотрите на этот мир?
Вытекали ли ваши логические построения из вашего же мистического опыта?



я вполне вижу логику в развитии "из ничего", "само собой".
и вполне могу насувать "ответов" с тучу.
-----------------------------
Вы знаете,я с очень большим интересом хотел бы услышать ответы на эти вопросы,серьезно.


Кирилл, по Вашему "возражению" "моей теории" "свободное существо" это ЭВМ.
-----------------------------
Нет,это ответственное за свои поступки существо.
Вы прежде чем что то делаете думаете о возможных результатах,вы их не знаете и не ведаете что в точности получится ,но примерно продумываете.Видите к чему приведут ваши действия.Будет ли другим хорошо?Нет,если вы полный идиот,то сделаете конечно что-то не думая ни о ком.
Если же Бог безответственно запустил процесс,то Он и не имеет права судить этот мир(опять же вы меня неправильно поняли:никаких сковородок я и не измышлял и поэтому и суд будет не в том чтобы отправить на сковородки,детский сад это ).
Это к вопросу об аде и рае.


просто - два мира.
и каждый в своем мире себя чуствует хорошо.

-и возразите против этой гармонии, если сможете
---------------------------------------

Тут и возражать нечего,это не гармония никакая.А если в раю :"одни считают что те на сковородках, другие что эти в несанитарных условиях",то это не рай.
Удивительно как у вас может быть рай при существовании ада?
Отмахнуться от него рукой?Успокаивать себя что им там лучше?
Я говрил вам уже как-то что вообще раскол на два мира-это уже потеря единства,это уже не Божий мир.Это трагедия для Бога,вечная трагедия.И это трагедия для тех кто в Боге,и это уже не рай,не счастье,это несчастье бытия.
А в вашем построении это гармония.Каким образом?Или вы настолько нечувствительны?
И потом:кто разделит и изолирует два этих мира друг от друга?Бог?
Как вы думаете:Ему от этого легко будет?Он с этим мириться будет вечно?
А добровольно они никогда не разойдутся по разным углам вселенной.Ад всегда будет стремиться к экспансии,к захвату и в покое не оставит рая.

Знаете,я смотрю,на протяжении времени ваши идеи постепенно меняются(и мои естественно и всех остальных).
Люди измышляют,думают,надо же свести концы с концами.Это мучительно иногда.Можно этот процесс назвать откровением Божиим,так постигается смысл бытия и то каков Бог.Не знаю.Для меня это именно показатель просто чисто человеческих умствований.
Как и в науке,так и в религии люди как слепые котята ищут на ощупь.И никто им особо не помогает в этом.И Святой Дух молчит,Дух Истины.Люди сами как-то все кумекают,правда чем дальше кумекают ,тем больше вопросов возникает.
Религия мало отличается от науки в этом.В способе познания,постижения.Хоть и изучает совсем другое.

"соотносится с той логической конструкцией".

-он метафизичен.
поэтому вполне соотносится.
..
"хотел бы услышать ответы на эти вопросы"

- на какие?
на атеистические?
я говорю, что позиция атеизма мне понятна, и я вижу в ней некоторую убедительность.
..
по поводу остального я сделал запись.