Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ignaty_l ([info]ignaty_l)
@ 2009-08-19 14:10:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry

зло - это изобретенное добро - бета версия добра.
не прошедшее тестового режима и внедренное на авось.

Грозы еще не прошли, но интернет появился, добрался я до журнала Кирилла.

Кирилл, наконец, утряс свое отношение к понятию «свобода» с общесегтантским: «отвергнуть добро и выбрать зло -это есть на самом деле несвобода», но продолжает настаивать на потенциальности, заложенной в свободе – стать несвободой: «считаю,что потенциальная возможность отвергнуть естественное, природное добро… » и тд.

«Почему я так считаю.Потому что я считаю совершенно свободным Самого Бога. Бог  свободен от делания зла.Это истинная свобода: свобода от зла..».

Кирилл сам себя загоняет в логический тупик. Он полагает, что «зло» это такое бальшое-бальшое антидобро. Вот есть добро, а есть то, что не добро, и оно – зло. И Бог от него свободен был изначально.

Я думаю, что Бог изначально был свободен и от ковыряния в носу, ибо в носу тоже можно доковыряться до кровищи, итак  - снова:  зло.

Если человек хочет выбраться из логического тупика, он ищет решений простых, но только ни в коем случае не примитивных. Извилистая тропа его поисков проходит вдалеке от натоптанных проспектов, по которым уже нагулялась глупость, он должен послать в игнор все штампы, которому научило его приспособившая к миру сему масс-религиозность.

Итак – зло, это не вообще неестественность, а выполнение некого сценария, приведшего в итоге к появлению нового мира. Естественность, как мы знаем, подразумевает многовариантность. Проще говоря – если бы бы в итоге эволюции человек получился шестиногим (а такие компьютерные модели просчета вариантов – есть, если начинать с ланцетника)– это было бы естественно. И был бы человек в таком случае – образом и подобием Божиим. Появление нового мира – зла – таким образом изначально не выходила из диапазона, в котором данная многовариантность реализовывалась. Кирилл все норовит упоребить любимое слово Лосского: «потенциальность», но оно  неприменимо к объяснению того, как в итоге появилось зло. Собственно смерть и зло это – обособленный мир и его энергия. Гнездо, свитое духовным миром для своих нужд.

Христос говорит о дроблении. Дьявол просил сеять мир как пшеницу. Образ вполне понятный – на прокорм. Мир как пищевая цепочка духовных существ. Осознание себе вершиной творения. Кстати, не надо понимать конкретно дьявола как единственного зачинщика. Сатана это вождь восстания, начальник, но не факт что единственный изобретатель идеи построения нового мира. Вождь скорее тот, кто сумел увидеть выгоду в том, чтобы энергию миростроительства полностью вывести за рамки естества и перевести в мораль. Создать кодекс. Собственно дьявол скорее изобретатель морали, нежели изобретатель зла. Зло стало тем самым злом, когда подчинилось этому самому кодексу разделения.  Мир сатаны обособился, стал смертью – местом, где «живут боги», но – другие. Станете как боги – смертию умрете. Уйдете из этого мира и перейдете в другой. Будете жить на грани двух миров.

Итак, есть мир, он называет - смерть. Пока он не оценен его строителями как мир «принципиально другой» - он живет в пределах естества, не оторван от реалий своего существования. Иллюзией по св. отцам он становится, когда сам себя начинает обманывать. Он берет у Бога, а утверждает что это исключительно его. Мое это и баста. Если бы это был целиком его мир, то и вопросов не возникало бы. Не было бы обмана.

То есть смерть, ад, это иллюзия, поддержанная кодексом морали. Это объявление себя вещью в себе при очевидной неправде этого утверждения. Бог и создавал мир абсолютно свободный, который живет сам по себе. Ему дана эта самая жизнь, но дана просто так, и теперь она – целиком его. Но она у всех своя. У меня – моя, у тебя – твоя. Полноценно. До тех пор, пока мы не начинаем сравнивать с источником, наша жизнь – совершенный для нас подарок. Но источник всех этих подарков – Бог. Поэтому мир и Божий, хоть и существа его абсолютно свободны и от Бога. Но я свободен от Бога, до тех пор, пока я «гуляю сам по себе». Как только я встречаю Васю – я вижу наш общий с Васей источник. Вася так же абсолютно свободен, но он – не мой. Он –свой и Божий. То есть – «мой» он будет только через «Божий», и никак иначе. Это еще и к давнему нашему вопросу о раскрытии личности, и чт такое личность, но тут не буду отвлекаться.

Мир же сатаны определяет Васю как – «мой», но не Божий. Он с ним не в родстве. Вася для него – пшеница посеянная для него. Навроде как «сама выросла», а я – взял. То есть – если бы сатана ощущал свою самодостаточность – это было бы естественно.  Неестественным является присвоение не своего.

Итак, для того, чтобы «зло заработало» нужна искусственно созданое обоснование. – Мораль. Раздел имущества по праву наследования. Это – мое, я – забираю, но не ухожу. Это – создание правил.

То есть мы приходим к тому, что видим зло как умозрение. Создание искусственных правил. Энергия нового домостроительства становится тем самым нарицательным злом, как только начинает реализовывать искусственную схему. Напряжение естества порвется. Не выдержит работы по этой схеме, но она придумана ради обоснования считать Васю – «моим».

Итак – помысел. Понятно, что на пустом месте не возник, должна быть база, хоть какие естественные наработки. Повторю – естесвенные. У окружности есть незримый естественный смысл, он воплощается в идею колеса, и реализуется в телеге. То есть между смыслом и его реализацией обнаруживается идея. Как максимально производительно реализовать логос – смысл.

Сатана – идеолог, конечно. Между смыслом и реализацией он добавил множество идей, ведущих в сторону от реализации, или петляющих сильно околицей. Он не является творцом смыслов по святым отцам, и это верно.  Если бы он был творцом смыслов – при такой деятельности он убивал бы сам себя, но он работатет с чужими смыслами, переводя их сразу на низкий уровень – в идеи. Но поскольку каждый смысл Божий всегда будет стремиться естеством к своей реализации – канализация смыслов сатаной по его изобретенным идеям  – рождает в мире уродство, надрыв. Тварь идет к своей цели не прямо – вкось, нещадно уродуясь и болея. Она проходит через его царство смерти, в котором он не способен удерживать не его смыслы, поэтому он переосмысляет их своими идеями, создавая порой устойчивые идеальные  оболочки. Ему даже создавать у развитых существ иллюзию личности – «второе я», готовя ловушки для божественных смыслов, ради удержания в своем мире.

 

(тут продолжено)



(Добавить комментарий)


[info]expelled_evil@lj
2009-08-19 07:24 (ссылка)
У вас очень интересные рассуждения. Можно я скажу своё личное мнение, ни в коем случае не претендуя на истину в последней истанции? Извините, если не в тему.

Мне кажется, что наделяя Сатану способностями творить идеи, даже из чужих смыслов, вы возводите его до уровня Бога. Я считаю, что Сатана Богу не равен, и не может быть равен ни при каких обстоятельствах, поскольку он не целое, а всего лишь часть целого, которое работает на это самое целое. У Сатаны нет никакого "своего" мира, он в этом мире точно такая же деталь, как и все прочие)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ignaty_l@lj
2009-08-19 07:30 (ссылка)
но ведь идеи это вполне творимы, в отличии от смыслов.
в этом, по крайней, мере веке.
и человек творит идеи, и очень много - вообще постоянно этим занимается.
..
насчет же отсутствия у сатаны своего мира - ну вроде ад то - есть :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]expelled_evil@lj
2009-08-19 07:36 (ссылка)
Я не могу назвать это идеями. Идея - это что-то совершенное. Разве вы видите что-то совершенное в творящемся в этом веке? По-моему, и рядом с идеями не лежало.

Ад - это не "свой" мир, это тюрьма. Это то, что было дано в качестве "грязной работы" за известное вам преступление. Просто пользуясь логикой, могу предположить, что даже Сатана из такого мира сбежит при первой попавшейся возможности))) Из тюрьмы "все бегут". Вот вы, будучи "Тёмным Властелином" (тм), желали бы, чтобы вашим миром был ад?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Идея - это что-то совершенное
[info]ignaty_l@lj
2009-08-19 07:45 (ссылка)
пожалуй - нет.
этим термином пользуются всяко, но я предпочитаю классическое - создаваемый мысленный образ.
идея вторична по отношению к смыслу.
я привел пример окружности и колеса.
колесо это идея по отношению к окружности-смыслу, которая не обязана оформляться в виде колеса, для дальнейшего практического применения.
колесо же может быть на спицах, на ободе, но оно - идея для того, чтобы создать повозку.
...
тюрьма тоже мир.
а все и сбегут из тюрьмы рано или поздно.
но для кого то она - заманчива и по сей день.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Идея - это что-то совершенное
[info]expelled_evil@lj
2009-08-19 07:52 (ссылка)
Наверное, просто разница в нашей терминологии. Для меня смысл и идея равнозначны. И поскольку генерировать смыслы в моём понимании может только Бог, то Сатана ничего не генерирует. Всё зло творится самими людьми. Зло так же не персонифицировано и неразумно, и некоторые предпочитают обращаться к этой стихии, потому что из неё проще "зачерпнуть", она сама в руки просится. Сатана - лишь инструмент, чтобы наказывать и испытывать тех, кто "черпает". Знаю, что это не соответствует христианскому мировоззрению.

А Сатана сбежит, по-вашему? ))) Ну как бы дадут ему отпуск или прощение? )))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: смысл и идея равнозначны
[info]ignaty_l@lj
2009-08-19 07:58 (ссылка)
ну понятно.
я их разделяю.
идеи вполне рождаемы из опыта и могут описываться, смыслы всегда первичны и описанию простому не поддаются, а только через усложнение, через цепочку более сложных понятий.
...
куда сбежит ???
куда ему бежать, болезному? :)
догоним !

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: смысл и идея равнозначны
[info]expelled_evil@lj
2009-08-19 08:02 (ссылка)
Тогда для меня разделяемы Идеи и идеи, скажем так.
И? Поставите на колени и отрубите голову? )))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Идеи и идеи
[info]ignaty_l@lj
2009-08-19 08:06 (ссылка)
не, голову мы Вам пока оставим :)
я согласен, что благие Идеи производны из смыслов.
ими наделены все живые разумные существа.
это - отсутствие маеты.
одна задача - одно решение.
просто понимаемая воля как вера.
тяга такая.
это движение естества к своему свершению.
как неболезненное чувство голода.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Идеи и идеи
[info]expelled_evil@lj
2009-08-19 08:09 (ссылка)
Спасибо большое, а то уже начинаю беспокоиться)))
С тем, что вы сказали ниже не могу не согласиться. Я тоже так понимаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Идеи и идеи
[info]ignaty_l@lj
2009-08-19 08:15 (ссылка)
уфф.. сохранил Вашу голову.
бужу жыть спокойно :))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Идеи и идеи
[info]expelled_evil@lj
2009-08-19 08:20 (ссылка)
Спасибо за беседу.
Приятно поговорить с понимающим верующим, который сходу не начинает рубить тебе голову)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Идеи и идеи
[info]ignaty_l@lj
2009-08-19 08:39 (ссылка)
спасибо и Вам :)
сразу не интересно !!!!
сначала надо пропустить через сложную пыточную машыну !

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]expelled_evil@lj
2009-08-19 09:01 (ссылка)
Не берите пыточную мошшыну у Сатаны))) Одна осталась, и та через раз работает)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ignaty_l@lj
2009-08-19 09:19 (ссылка)
нет, у нас своих достаточно.
почти все в музеях, правда )

(Ответить) (Уровень выше)


[info]la_tisana@lj
2009-08-19 08:10 (ссылка)
очень интересно, только немножко сложно, где про идеи и смыслы :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

про идеи и смыслы
[info]ignaty_l@lj
2009-08-19 08:17 (ссылка)
это точно, я ленюсь повторять.
это мы с кириллом все выясняем о расхожестях и штампах.

(Ответить) (Уровень выше)

никак не уловлю
[info]knizhkin@lj
2009-08-19 08:46 (ссылка)
а как мораль (которая по-Вашему от сатаны) соотносится с Законом (который, если верить Павлу - благ)?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: никак не уловлю
[info]ignaty_l@lj
2009-08-19 09:20 (ссылка)

я моралью называю - умозрение, план.
расписание отношений.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kirill_s75@lj
2009-08-19 11:43 (ссылка)
Ничего не объяснили тока туману напустили.

Там у меня все просто на самом деле:Бог свободен и создал таких же свободных ангелов.
Именно свободных от ковыряние в носу до крови.Зло это ни антидобро,а извращение естества.
Как вы не тужитесь но до сих пор не можете объяснить:каким образом произошло это извращение естества.
Вы констатируете факт что это произошло ,но как только начинаете объяснять:почему,каким образом, то опять скатываетесь к банальному:Бог создал несовершеннуб природу которая из за своего несовершенства и могла извращаться как хотела и это считаете свободой:могла в носу доковырять до крови,могла туда гвоздь забить.
Это только дебилы могут так поступать.Нормальный человек даже в своем падщем состоянии этого не будет делать,а тем более созданные благими по естству ангелы.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

это извращение естества
[info]ignaty_l@lj
2009-08-19 13:36 (ссылка)
"это извращение естества" - произошло через разум.
естество хочет есть, а идеологически правильно покурить.
насильное заталкивание в естество ста порций мороженного "нАспор".

""Это только дебилы могут так поступать.Нормальный человек даже в своем падщем состоянии этого не будет делать""
- да фик Вы угадали, Кирилл.
человек тока и делает что насилует свое естество.
я никогда не поверю, что Ваше естество просит Вас крутить баранку по 8 часов в день.
если бы люди слушались свое естество, они жили бы одним днем и довольствовались малым.
читайте лао цзы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: это извращение естества
[info]kirill_s75@lj
2009-08-19 15:14 (ссылка)
Вы все мыслите в категориях падшей жизни.У вас если естество более менее следует своему изначальному заложенному в ней добру, то разум оказывается падшим и заталкивает мороженое наспор или в носу решает поковырять до крови.
Откуда такой разум взяли извращенный у Ангелов?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: мыслите в категориях падшей жизни
[info]ignaty_l@lj
2009-08-19 16:09 (ссылка)
а что - разум так сильно привязан к естеству?
ну возьмите любую мат формулу - как она к естеству привязана?
причом тут "падшесть"?
..
Вы же сказали, что даж падший не будет делать ничего против естества.
да почему же - если увлекется работой - не спит, не есть.
даже благо творя.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: мыслите в категориях падшей жизни
[info]kirill_s75@lj
2009-08-19 16:30 (ссылка)
Ну Господи,чо вы привязались к этому примеру.
Я имел ввиду то что имел ввиду: более менее нормальный человек не будет себе в нос гвозди забивать.
Но это не значит что он по естеству всегда живет.Наоборот.Поэтому мир таков каков он есть.
Меня люди в вопросе появления зла вообще не интересуют.
Они появились уже "после".
Тот мир совсем другой.
Мало того сейчас мир ангелов уже тоже "после",он другой по сравнению с первоначальным.
Мы строим конструкции,предполагаем,но может там все совсем не так .

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: мыслите в категориях падшей жизни
[info]ignaty_l@lj
2009-08-19 16:42 (ссылка)
знает, разум вещь невесомая, к природе прямо не привязана..
человеческий разум органичен строением мозга.
но даже люди земли не все одинаково мыслят.
аутисты и китайцы мыслят картинками.
они не членят запись, есть иероглиф - знак, он передает смысл.
европеец разбивает слово на слоги, ищет "корень".
совершенно другая передача данных.
но суть не в том, ведь разум и вправду ограничений не имеет.
ему естество не будет помехой.
кошка не выйдет в своем мышлении за пределы надобностей.
хоть падшая хоть нет.
человек и ангел - планировщики, ангелы, полагаю, куда более мощные.
естество -естеством, но мысль способна опознавать и то - что там в другом естестве творится.
и как этим можно пользоваться.
и даже - своим.
надорваться - вполне..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: мыслите в категориях падшей жизни
[info]kirill_s75@lj
2009-08-19 17:23 (ссылка)
\\знает, разум вещь невесомая, к природе прямо не привязана..\\

Это смотря что вы под природой понимаете.

\\человеческий разум органичен строением мозга.\\

Согласен.Именно поэтому разум принадлежит к природе.Вообще все что в человеке есть это и есть его природа грубо говоря.

\\ведь разум и вправду ограничений не имеет.
ему естество не будет помехой\\

Вот тут поподробнее.Это как?

Просто я смотрю на вещи очень материально.Куда бы там не выходил за рамки естества-он часть естества.

\\кошка не выйдет в своем мышлении за пределы надобностей.
хоть падшая хоть нет.\\
Ну во первых если кошка не выходит за рамки естества то как вы определяете:падшая она или нет?:)))
И потом как вы определяете само понятие:падшая кошка?
Это та,которая делает что-то противоестественное?или это та,которая родилась в этом мире помойке ,в мире который захватил сатана и поэтому ее естество испорчено,и она ловит и убивает мышей?

Если говорить о противоестественности,то я например в гаражах наблюдал оргии местных псов,которые там живут,этакая повальная групповуха.Причем одни псы "заводили" других.Это могло продолжаться несколько часов.Занятное зрелище.Не знаю насколько это естественно или противоестественно.Просто обычно спаривающихся песиков наблюдаешь в других обстоятельствах,все более чинно и спокойно.

\\человек и ангел - планировщики, ангелы, полагаю, куда более мощные\\

Планировать можно счастье людей,так, как Бог это "планирует":просто жить ради ближних ,желать счастья и добра и делать это добро ближнему,а можно планировать свой мирок,в котором хочешь всех "ощастливить".
Но я то считаю что ангелы были созданы по первому сценарию,а не по второму.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: мыслите в категориях падшей жизни
[info]ignaty_l@lj
2009-08-19 18:50 (ссылка)
падшее все.
вопрос в том - уронили это или оно спрыгнуло.
то есть - о разуме речь.
ну я там продолжил в тему, поэтому тут не стану повторяться.

(Ответить) (Уровень выше)

читайте лао цзы
[info]ignaty_l@lj
2009-08-19 13:37 (ссылка)
и Евангелие, как более развернутый вариант.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ogreshin@lj
2009-08-19 13:44 (ссылка)
Ёлки, Кирилл, ну даже я, кажется, понял:))) Да Вы поймите, что Вы все равно пляшете от "совершенства" как от печки, мысля его как часовой круг, который без одной секунды будет уже не часом, а 59-мя минутами и 59-мя секундами. Вы все равно предполагаете некую такую потенциальную территорию, на которой стоят флажки и Василий Алибабаевич: "Эй, ты не хади сюда, ты хади туда, а то попадет снег в башка - сафсем мертвый будещ!" Нет территории "несовершенства и извращений", ни в реале, ни в потенции! Просто Вы мыслите в категориях закрытой системы, где каждый файл прописан в своей, пусть и скрытой, директори, а Игорь мыслит в категориях открытой системы, где "несовершенства" нет не просто "актуально" (а потенциально оно-де все равно есть), а его вообще - нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

в категориях закрытой системы
[info]ignaty_l@lj
2009-08-19 14:02 (ссылка)
я и пытаюсь Кириллу объяснить, что о Боге как "вещи в себе" говорить мок тока Кант, которого бы на сололфки :)))
что это вообще вывести из религии такую гнилую философии следует.
уж для начала хотя бы :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: в категориях закрытой системы
[info]ogreshin@lj
2009-08-19 17:29 (ссылка)
Кирилл работает от античной модели, где законченность, самодостаточность, завершенность являются предикатами божественного и ваще безусловно положительными характеристиками, а беспредельное, "апейрон" - отрицательным, дурным началом. То есть Кириллова совершенная природа как бы находится в океане потенциального зла, будучи надежно защищена от смешивания с ним. Но Кирилл не представляет, что этого потенциального зла может и вообще не быть. Нет никакой потенции. Нет никакой тени, вечно отбрасываемой Богом. Зло _творится_, а не актуализируется из потенциального состояния.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: где законченность, самодостаточность
[info]ignaty_l@lj
2009-08-19 18:46 (ссылка)
да ваще - жуть берет.
они с Давлатовом как два античных пгогЪессиста, не могут смотЪеть на миг по нашему, по евЪейски.
как на живое и мертвое.
-у одного все серое, и это хорошо.
-у другого все белое и черное - и это плохо.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: все серое, и это хорошо
[info]ignaty_l@lj
2009-08-19 18:58 (ссылка)
о, читнул щас снова, про то что сатаны нет.
http://davlatov.livejournal.com/280557.html

"Может быть надо оставить категории «добра» и «зла» в том единственном месте, где они могут реальной существовать? В нашем сознании?"

все-таки наивный человек, даже плакать хочется иногда от умиления.
все хочут из сознания его вынуть, а он "оставить" предлагает :)))
какой уж тут прогресс с сатаной в сознании :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

про то что сатаны нет
[info]ogreshin@lj
2009-08-19 23:40 (ссылка)
Берлиоз, Берлиоз.. :))) Прям сцена на Патриарших.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kirill_s75@lj
2009-08-19 15:06 (ссылка)
Не приписывайте мне того ,чего я не думаю
Я просто беру жизнь Бога за образец.
жизнь Бога свободна открыта многовариантна(исходя из ваших же представлений о Боге).Так вот Бог по подобию Себе создал такую же свободную,открытую многовариантную жизнь.
Для меня извращение(многовариантность жизни по Игнатию) своей благой природы,не важно уже :как возможности данной от Бога или непонятным образом созданной самими ангелами-это несвобода.
Свободно жить согласно с естеством,так, как живет Бог-это свобода.
Многовариантность жизни по Игнатию-это путь к рабству.

Мы рождены в падшем мире,мы видим развитие,эволюцию:от неразумного к разумному,от плохого к хорошему(хотя потом может начаться обратная деградация).И нам кажется что так Бог изначально и создавал мир:глупенькие дети ангелочки,которые если захотят могут достичь совершенства или что там у них.Ну короче должны стать совершОнными по Игнатию.
Неужели вам в голову не вмещается что изначально Бог мог создать такие существа,которые не только добрые но и совершенные от дня сотворения,которые не были глупенькими,не могли извращать естество,а просто жили согласно своей благой природе также как и Бог существует согласно Своей благой природе.
Такая простая обыкновенная мысль.
Я приводил слова Иезикиля:Люцифер был совершенен во всех путях своих со дня сотворения своего.
Нет вы начинаете строить какие то сложные конструкции ,заниматься риторикой пытаясь доказать что в своем несовершенстве,по глупости ангелы могли творить все что угодно и это все нормально ,в порядке вещей.Все равно вы так не оправдаете Бога.
Дом весь сгорел, прекрасная маркиза.Все хорошо,все хорошо:)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

могут достичь совершенства
[info]ogreshin@lj
2009-08-19 17:18 (ссылка)
Неужели вам в голову не вмещается что изначально Бог мог создать такие существа,которые не только добрые но и совершенные от дня сотворения

Ну вот, опять "совершенные":) Да выбросьте Вы это понятие, Кирилл. Что значит совершенство? Это абстракция, навроде идеальной окружнсти. Но в природе нет идеальных окружностей. Круглые формы тем или иным образом волнообразны или приплюснуты. Вот скажите, если представить себе некоего идеального человека, с идеальным черепом, идеальной формой носа (а каким, интересно, будет идеальный цвет глаз?), то отличия обычных, не идеальных людей от этого Дориан-Грея будут _отклонениями_ или _отличиями_? В системе координат, пляшущей от "совершенства", все отличия будут теми или иными степенями недостаточества, отклонений и извращений. И тогда любое не-божественное существо будет просто недобогом, что само по себе звучит жалковато.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: могут достичь совершенства
[info]kirill_s75@lj
2009-08-19 17:32 (ссылка)
Правильно, в этом мире нет ничего совершенного.Этот мир падший.Но оставьте этот мир.
Мир ангелов,созданный Богом был совершенным в том смысле который я уже очертил:как следование своему естеству и невозможность что-то сделать противоестественное,потому как в голову просто им не могло прийти что-то свое,альтернативное,иное,что будто бы казалось добром.
Но одновременно это полная свобода,многовариантность поступать и делать все что угодное согласно естеству.
Это тоже самое ,что, как вы верите ,будет в раю:Бог изменит природу людей и они уже не будут выдумывать свои миры,думать о себе,и ошибаться так,что эти ошибки приведут к разрушению Царства Небесного.Вы верите что природу людей Бог изменит и она будет благой и совершенной(в смысле не делающей зла - ничего более в слово совершенство я не вкладываю)
Вот такие и ангелы были при сотворении.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: могут достичь совершенства
[info]ogreshin@lj
2009-08-19 18:03 (ссылка)
Так не было ничего противоестественного. Всего лишь реализовывалась многовариантность. Зло возникло как нечто совершенно новое, непредусмотренное. В качестве зла оно было опознано уже позже. Вы говорите, что совершенство - не делать зла, но тем самым Вы совершенство уже через зло определяете. Т.е. через то, что возникло позже, в процессе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: могут достичь совершенства
[info]kirill_s75@lj
2009-08-19 18:22 (ссылка)
Не делать зла это просто делать одно добро.
Дело не в том как это называется и как это замаскировано было.
Смысл в том,что оно не могло возникнуть и как нечто незапланированное,как нечто еще неназванное.
Это же ясно,как в примере с эскимо ,которых 100 штук съел.
Ведь дело не в том,что вот съел одно эскимо и тебе хорошо,нормально все,естественно.
Съел два-тебе опять нормально.Естество не насилуешь пока,все в рамках.
Сколько штук надо слопать чтобы обожраться и умереть?
Когда,после скольких порций из естественного это превратиться в противоестественное?
Это для нас сейчас этот вопрос существует,для падших.Мы знаем,что обожраться и умереть можно,ну или так обожраться что ангиной заболеть.
Поэтому можно сказать что благая природа не ела столько мороженого чтобы умереть.Нет,все не так.
Для непадшей природы такого вопроса вообще не стояло.
Она просто ела столько сколько необходимо для удовлетворения ЕСТЕСТВЕННОЙ потребности.
Она не могла съесть (никак:ни физически,ни хотением,ни помыслив разумом:а дай ка я съем 100 штук наспор),больше чем требовалось ей по естеству.
Она ела столько сколько естественно для нее.
Жила просто.

Бог не мыслит зла,для Него нет зла никак вариант,никак возможность.
Также для ангелов:они не мыслили зла,не планировали как пишет Игнатий .

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

как нечто незапланированное
[info]ogreshin@lj
2009-08-20 01:09 (ссылка)
А в чем, собственно, основной нерв Ваших рассуждений? В том, что Вы смущаетесь тем, что на Бога ложится пятно, делающее Его ответственным за возникновения зла? Но почему, собственно, необходимо считать Его ответственным? Да, в том смысле, что Он является первопричиной всего - Он является (в том числе) и первопричиной зла. Это очень логично и вряд ли может вызвать возражения. Но ответственность возникает в том случае, если кто-то работает на опасном производстве и ознакомился с техникой безопасности. Если мы уберем из божественных свойств всеведение, то мы спокойно сможем говорить, что Бог мог не предвидеть той опасности "желтого уровня", которую мы в итоге определяем как зло. В таком случае мы не можем обвинять Бога.

Просто у Вас добро - категория статическая. Хоть Вы и расцвечиваете этот статический храм "многовариантностью", но тем не менее статика остается статикой. Есть проложенные трассы с разметкой и знаками, и все. Пусть этих трасс и биллионы. А в модели Игоря (ну как я ее понимаю, ессна) добро - категория динамическая. Хорошо не то, что все мошыны едут, точно соблюдая ПДД, а то, что инженеры прокладывают новые дороги, изобретая попутно технические новинки. Добро=жизнь, это кагбэ печка, от которой идут танцы. Жизнь - штука прогнозируемая, но непредсказуемая в своих частностях. Может разрастись как и куда угодно, хотя, сажая брюкву, знаем, что не взойдет табак. Ну вот и разрослось так, что один вид стал всю воду на себя тянуть.

Тут кагбэ два варианта. Либо мы признаём, что зло появляется в результате отсутствия жесткой программированности блага, т.е. как баг (идеальных программ, как известно, не существует). Либо зороастрийская модель с вторжением в мир Бога "иных" (кстати, не вижу, чем она так уж радикальна несовместима с Евангелием).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: как нечто незапланированное
[info]kirill_s75@lj
2009-08-20 03:39 (ссылка)
Именно в той модели что вы с Игоркм предлагаете динамического "добра" и многовариантной жизни Бог является виновником зла.
Дал инструкции:работаете ребята.Но навыков никаких не дал чтобы правильно и четко действовать по инструкции так сказать и ребета естественно натворили черт знает чего по своему неумению.Вы это называете многовариантностью и динамичностью.Но тут же оговариваетесь:вот инженеры специалисты прокладывают новые дороги...почему вы решили что они инженеры высоко класса если изначально говорите о малых детях,которым дали инструкции и оставили один на один со сложным производством под названием \жизнь\?
Эти дети таких вам дорог построят что ковыляя по этим ухабам вы приедете в их собственные мирки где вас возьмут в заложники.
Может кто и вырастит в инжинера,но последствия падения на всех наверняка повлияют.
Так что те тож будут не очень хорошими спецами.
Но это больше к миру людей относится а не к миру ангелов.

Я то считаю что ангелы были сотворены Богом спецами высоко класса изначально.В общем им инструкций никаких не надо было.Они на производстве выполняли работу без всяких глупостей.
Инженеры высоко класса которые сразу и делали новые дороги и всевозможные новинки технические.

А вот дальше...вы меня спрашивали:как я думаю о том как произошло падение.
Я не знаю ответа,я так сразу и написал в своем посте.
Почему специалисты высочайшего класса,которые просто хорошо выполняли свою работу, в какой то момент внутри себя возгордились:мы спецы высочайшего класса!Замкнулись на себя,стали оценивать себя.
Ведь если я говорю о полном подобии Богу от начала,то логично предположить:ведь Бог не занимается нарциссизмом.Он полностью отдает Себя Своему творению и не думает о том ,какой Он классный специалист по сотврению ангелов.
Почему же у ангелов это произошло?

Не знаю.Может все вообще не так было?

Я очень хорошо понимаю вас с Игнатием.Ведь падение случилось,факт на лицо и объяснить этот факт как-то нужно.Вы объясняете это многовариантностью ,которая идет от того что ангелы слепо нащупывали наилучшее решения ,но в какой-то момент они пошли неверной дорогой,выбрали не самый лучший вариант,который привел к полной деградации.
Логично.
Но для меня неприемлимо.
Я не могу принять,что Бог косвенный виновник зла.
И незнанием Бога тут не отделаешься.
Бог ведь знал что слепых котят творит.Тут не надо быть прозорливцем,чтобы понять что не вытянут,сделают ошибку.
Признать же это нормальным,типа:ну это их право.Право слепых котят на ошибку,на не самый лучший вариант из всех возможных ,-это вообще за гранью для меня.
Тогда зачем Богу вообще спасать этот мир?Ну их право двигаться своими путями.
Т.е.Он создал мир который должен был ошибиться рано или поздно и это нормально
,это следует логически из его несовершенства ,шансов мало что несовершенные создания всегда будут выбирать наилучшие варианты развития(поэтому столь логично ваше с Игнатием объяснение падения),но создав такой мир Он потом бросается спасать его от него же самого.Хотя если они выбрали не наилучшие варианты по своему несовершенству и ушли в свободное плавание(которое я лично считаю порабощением злу и несвободой)
то зачем их спасать.Какой смысл объяснять им что они ошибаются?Говорить им о том что есть варианты получше?Ведь Он Сам их такими создал :это их право идти своим путем.
В общем то исходя из вашей позиции можно сказать что и падения дьявола никакого и не было.Хочет тянуть одеяло на себя ну и пусть тянет,это его право на ошибку.Совершенно ЕСТЕСТВЕННОЕ право.
Тут уж вмешательство Бога в его личные дела выглядит просто насилием.
Бог наделил его свободой делать все что угодно,а теперь не дает ему пользоваться этой свободой,тянуть одеяло на себя.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

является виновником зла
[info]ogreshin@lj
2009-08-20 05:21 (ссылка)
Нет, виновник - говорю же - в том случае, если знал, что по улице бродят плохие дядьки и все равно отпустил детей одних.

Да не было никаких инструкций:) Инструкции есть там, где существует осознаваемая опасность попасть рукавом в токарный станок. Дети, если им не засрать мозги псевдопедагогическими штампами, способны на удивительно интересные мысли и решения. Да, воплотить их в жизнь нереально, но именно по причине того, что в нашем мире закон всемирного тяготения сковывает полет фантазии. Творчество ограничивается техникой.

Бог не творил слепых котят. Образ слепоты предполагает, что есть некая заведомая ущербность по отношению к чему-то (способности воспринимать свет). Не было такого солнца, воспринимать которое котята были бы не в состоянии. Они если чего и не видели, то только того, что НЕ существует ни в каких видах, пусть даже и в потенции.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: это просто делать одно добро
[info]ignaty_l@lj
2009-08-20 05:47 (ссылка)
опять у Вас "зло" - это намеренное хотение сделать пакость.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dixie_dweller@lj
2009-08-19 14:39 (ссылка)
"энергию миростроительства полностью вывести за рамки естества и перевести в мораль."
Мораль же как раз всегда в соответствии с законами естества, разве нет? Духовного естества, разумется, и животного. ВЗ - не морализаторство разве, Богом данное людям? Инструкция к тому. как жить в данной среде обитания - что ж плохого, все естественно как раз.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

не морализаторство разве
[info]ignaty_l@lj
2009-08-19 14:41 (ссылка)
нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dixie_dweller@lj
2009-08-19 15:01 (ссылка)
Продолжайте мыслю-то, не останавливайтесь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

мыслю-то
[info]ignaty_l@lj
2009-08-19 16:06 (ссылка)
а чо продолжать?
какое отношение мораль к естеству имеет?
у кошек нет морали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dixie_dweller@lj
2009-08-19 19:13 (ссылка)
У кошек нет. Но мы не же кошки, и мораль у нас есть.
Про ВЗ Вы упоминали - что, дескать, закон не морален - разверните коммент, если можно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

что, дескать, закон не морален
[info]ignaty_l@lj
2009-08-19 19:18 (ссылка)


"ВЗ - не морализаторство разве, Богом данное людям?"

-так звучало.
закон содержит форму схемы.
но схема не цель и не средство даже, а подмога.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dixie_dweller@lj
2009-08-19 19:30 (ссылка)
Конечно подмога. И инструкция к утюгу - подмога. И мораль - это вот она как раз.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

инструкция к утюгу
[info]ignaty_l@lj
2009-08-19 20:13 (ссылка)
не-а.
инструкция это заява - "как пользоваться".
а заповеди - зеркало с портретом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dixie_dweller@lj
2009-08-19 20:22 (ссылка)
Зеркало с портретом? Не поняла какэта.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ignaty_l@lj
2009-08-20 05:52 (ссылка)
ну чтоб было себя сравнить.
вот ты настоящий, вот искусственный.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dixie_dweller@lj
2009-08-20 12:13 (ссылка)
Зеркало - это как мы себя видим. Портрет - как другие. Ни то, ни другое - не мы. Мы - это как видит нас Бог... Но мы не об этом, ладно, все это не принципиально, наверное...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]solo_corda@lj
2009-08-19 17:02 (ссылка)
Ну Вы даете -
Лихо так все закручено аж жуть)
А разве Адам -один не мог осознать себя собой и Божьим?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ignaty_l@lj
2009-08-19 17:22 (ссылка)
О!
Лена !
Где Вы пропадали???
меня Кирилл атакует, скорее на защиту (отечества и предания!)
я Вам дам духовный маузер! :)
у Вас же журнал был удален !
...
конечно Адам осознавал себя и собой и Божьим.
и все вокруг - Божьим, и через это - своим.
а как звено "Божьим" вычекнулось - стал хапать все подрят.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]solo_corda@lj
2009-08-20 04:16 (ссылка)
Ну вот Вы написали-"свободен от Бога пока гуляет сам по себе"
Это удивило)
А журнал я не удаляла-фиг его удалишь ,все время всплывает как г..
Просто не захожу ибо нет ни времени ни желания
А тут вот решила Вас проведать
Как Вы ?забыли поди меня грешную? как сегта?
Чего за духовный маузер?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

меня грешную
[info]ignaty_l@lj
2009-08-20 05:02 (ссылка)
как можно,Лена?
Вы, грешная, незабываемы!
..
духовный маузер дает возможно духовно ранить противникоф!

-так что очень рад, что Вы всеж нашли малость времени и сил :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]solo_corda@lj
2009-08-20 05:19 (ссылка)
Вы невероятно любезны
Обожаю явную лесть!
Маузер не возьму-хватает змеиного жала

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

явную лесть!
[info]ignaty_l@lj
2009-08-20 05:45 (ссылка)
я вроде старался замаскировать..
не получилось штоль?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: явную лесть!
[info]solo_corda@lj
2009-08-20 05:53 (ссылка)
Неа,не вышло.
Ну ничего ,
зато мне приятно сделали-а это очень важно!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: явную лесть!
[info]ignaty_l@lj
2009-08-20 05:56 (ссылка)
ну я уже рад :)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: явную лесть!
[info]solo_corda@lj
2009-08-20 05:56 (ссылка)
Ну так чего сегта?
Где все -Шут, Давлатов?
Кирилл чего?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: чего сегта?
[info]ignaty_l@lj
2009-08-20 06:03 (ссылка)
сегта юбер аллес !!! :)

Давлатов покинул сеГту, быв исключон методом остракизма.
Алексантдр Шут - чота редко попадается, видать времени нет появляться.
Кирилла Вы видите!

ну чо - принимаем Вас в сеГту?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: чего сегта?
[info]solo_corda@lj
2009-08-20 06:08 (ссылка)
Не стоит
Во -первых я не ваш формат
Во -вторых не люблю состоять в организациях
Тем более насколько я помню-почти ни с чем не согласна из ваших воззрений
Спрашивается-какой смысл?
Никакого)
на фиг я тогда вам сдалась

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: я не ваш формат
[info]ignaty_l@lj
2009-08-20 06:12 (ссылка)
ну это как сказать.. :)
у нас все сдрух друхом не согласные, и чо?

..
кстати - Алексей открыл форум.
православие тудей называется - слыхали про такое?
заходите штоль, если время сыщете:
http://pravoslavie-today.com/forum/index.php

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: я не ваш формат
[info]solo_corda@lj
2009-08-20 06:19 (ссылка)
А смысл ?
Я человек замшелый
Люблю православие, Церковь
Кураева
бабушек ,священников
А ,ну еще Волшебная Еда !конечно
о чом со мной такие прогрессивные люди могут говорить даже не представлю-неинтересно же
на тудей зайду-спасибо

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: бабушек ,священников
[info]ignaty_l@lj
2009-08-20 06:36 (ссылка)
у нас все тож самое, даже еда волшебная.
Вы просто горячо воспринимаете.
а Кураев явно протиф бабушек.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: бабушек ,священников
[info]solo_corda@lj
2009-08-20 06:43 (ссылка)
я горячо?нормально воспринимаю-читаю чего написано
Кураев не против бабушек
он жалел что
мало дедушек

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: читаю чего написано
[info]ignaty_l@lj
2009-08-20 06:51 (ссылка)
ну Вы же не бабушка :)
пока, по крайней мере.
..
не путайте практику и пожелания интеллектаульных сдвигов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: читаю чего написано
[info]solo_corda@lj
2009-08-20 06:56 (ссылка)
Нет не бабушка-только мама пока-тут Вы правы)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: только мама пока
[info]ignaty_l@lj
2009-08-20 12:08 (ссылка)
я Вас поздравляю ! :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: только мама пока
[info]solo_corda@lj
2009-08-20 12:39 (ссылка)
Спасибо

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: только мама пока
[info]ignaty_l@lj
2009-08-20 12:49 (ссылка)
смотрите не болейте!
и не психуйте.
и не работайте многа!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: только мама пока
[info]solo_corda@lj
2009-08-20 12:53 (ссылка)
Я вызываю опасения?
Вообще то Вы правы-у меня как обычно все в куче и крутится как не знаю что
только успеваю-вернее не успеваю-но вот пока умею жить только на пределе возможностей

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]ignaty_l@lj
2009-08-20 13:16 (ссылка)
ну понятно что круче!
давате не напрягайте себя.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: я не ваш формат
[info]aleksy_lj@lj
2009-08-21 00:03 (ссылка)
Я тоже люблю бабушек и все такое.
Приходите помогать!

Я вполне серьезно.
Доброе дело сделать не грех :)

Форум не о прогрессе или замшелости.
Просто о вере.

Где еще есть о вере, как о главном?

Правда пока не все получается, как хотелось бы.

Но Вы можете помочь :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: я не ваш формат
[info]solo_corda@lj
2009-08-21 02:28 (ссылка)
а как хотелось бы?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: я не ваш формат
[info]aleksy_lj@lj
2009-08-21 03:09 (ссылка)
вот тут примерно сама идея (http://pravoslavie-today.com/forum/index.php/topic,72.msg607.html#msg607)



(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: я не ваш формат
[info]solo_corda@lj
2009-08-21 03:21 (ссылка)
хорошая идея
и хорошо изложена))

(Ответить) (Уровень выше)

Re: чего сегта?
[info]solo_corda@lj
2009-08-20 06:11 (ссылка)
Подождите,
Как это Давлатов исключон?
За што?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: За што?
[info]ignaty_l@lj
2009-08-20 06:14 (ссылка)
за все хорошее.
у нас с этим строга.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: За што?
[info]solo_corda@lj
2009-08-20 06:21 (ссылка)
С чем?
ну блин расскажите хоть в двух словах
потратьте минутку
я в конце концов не так часто захожу-а?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]ignaty_l@lj
2009-08-20 06:32 (ссылка)
а Вы заходите почаще !
..
за аморалку, за что еще исключают.
а Вы думаете за неуспеваемость в области сегтантской догматики? - не,тут у нас полная свобода.
за аморалку исключили.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]solo_corda@lj
2009-08-20 06:35 (ссылка)
Что такое аморалка?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ignaty_l@lj
2009-08-20 06:38 (ссылка)
аморальное поведение!
ну типа - пьянка, разврат, хулиганство, и т.п.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]solo_corda@lj
2009-08-20 06:47 (ссылка)
Но это же прекрасно -разврат ,пьянки!-ах
Бедный Давлатов-пострадал за правое дело
Впрочем я знала, што вы разосретесь
-пардон-это было ясно с самого начала

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ignaty_l@lj
2009-08-20 12:14 (ссылка)
я никада не сомневался в Вашем пророческом даре, Лена!
поэтому и пытаюсь заманить Вас в сеГту.
чтобы знать что было, что будет, про казенный дом и прочие неожиданности!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]solo_corda@lj
2009-08-20 12:48 (ссылка)
Всегда к Вашим услугам-даже ручку золотить не попрошу
но только на правах свободного художника
либо почасовика
либо на контракте
оставьте кошке гулять самой по себе
ну или змее ползать по своей траектории))
Я лучше так-а то потом сами же злиться на меня будете-а будет поздно, потому как придется терпеть меня постоянно. А Вы к тому же еще и жутко неоткровенный и скрытный хозяин,возражений не любите и прочее
Да и вообще опасный мужчина-проблем не оберешся
вот

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

на правах свободного
[info]ignaty_l@lj
2009-08-20 13:17 (ссылка)
ну хорошо, гуляйте вольно, раз я такой опасный :))

(Ответить) (Уровень выше)

Смысл и идея
[info]aleksy_lj@lj
2009-08-19 19:45 (ссылка)
Оч. серьезный текст... спасибо.

Но пока вот такая просьба: уточните пожалуйста подробнее различие смысла и идеи.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Смысл и идея
[info]ignaty_l@lj
2009-08-19 20:01 (ссылка)
у меня малость по кантофски :)
но не совсем :)
даже так - то, что предшествует о нем знанию.
смысл предшествует априории, идея - апостериории.
смысл - основа умного восприятия, за ним не лежит опыт, он - внеопытное знание.
идея - чувственное до-знание, даже точнее - практическое.
идея использует внеопытное знание для реализации практических вещей.
проще говоря, на основе той же окружности - возникает идея колеса.
колесо само по себе не смысл, а одно из реализаций смысла в идеях.
смысл, логос тут будет: окружность.
идеи - и колесо, и шестеренка, и гончарный круг.
идея может быть выражена в чертеже, или просто в уме.
реализована уже в конкретной вещи или детали.

(Ответить) (Уровень выше)