Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ignaty_l ([info]ignaty_l)
@ 2010-04-07 19:22:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry

Ну что, как говорится…  – начнем?

Начнем.

Быть христианству или не быть – вопрос не праздный. Не, по традиции, как традиция – быть, конечно. Куда они денутся, те, кого дракон не сожрет. Будут жить и мыслить и святиться. Христос высказал, две, на первый взгляд, противоречащие друг другу мысли: «Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее» и «будут предавать вас на мучения и убивать вас; и вы будете ненавидимы всеми народами за имя Мое». То есть – о чем речь? – как только некая группа людей будет увидена драконом как христианская – она будет уничтожаться немедля. Христианизированные скопища – это пожалуйста, этого дофига. А вот так, чтобы церковь начала свое дело строительства из себя нового общества – такое почти невозможно. Почти…

Понятно, что молиться, поститься, слушать и пр. – это приветствуется. Как христиане начали молиться и поститься, дракон их тотчас оставил в покое.  

Новое общество это как? Отцы про хилиазм, дрожа и писаясь от вида дракона, велели даже не думать. Ну пусть не думают, что мы думаем, ибо мы и не думаем. Нам их хилиазм в ихней териминологии задаром не спекся. Как реально создать социум, который не отбивался бы от дьявола намоленными иконами и святой водой, а реально мог существовать, имея мир сей за скобками? Ну вот так – нет его власти. Она есть,  конечно, но это просто ад. Все, что вне Христова Царства – все это земной филиал ада. Все понимают, что тут то и должно начаться цапанье и пещеры. Как всегда по кругу ада, короче. Но это задача поставлена Христом. Можно считать, что она выполняется пермантно. Только всех заглушат – рОдится где-нибудь один другой – парочка дурачков, и косят под святых по меркам официоза.  Сеют семя. Ну а остальные купола золотят, и ходят на могилки дурачков получать исцеления.

Итак – фрагментарно церковь существует. Во всех конфессиях. Но как рассеянная пшеница. Но реально ли сделать так, чтобы Церковь – вот в таком виде существующая - каждый раз не вырубалась на корню. Есть ли в христианизированном мире для этого задел?

Тяжелую вещь скажу.. – В православной Церкви – похоже что  нет этого задела. Пустая бочка. Рассохшаяся. Что не лей, все из щелей выйдет. Хотя шанс имеется. Но рассматривать сейчас «православный шанс» не стану, уже достаточно сказал раньше.

А вот в католичестве – есть. Не в качестве готовой модели, а в качестве того самого задела. И очень интересно было бы порассуждать о возможности всему христианству воспользоваться шансом, который на сегодняшний момент может предоставить, пожалуй, только – Ватикан.

Начнем, значит..

Ватикан имеет статус государства. Хрен с ним – не очень красиво звучит для христианского уха, но христиане в основном ушами хлопают, поэтому не до красоты.

Ватикан. Государство.

Смотрите как интересно. Сейчас оно, без сомнения, драконом контролируется.  Но по драконьим даже законам оно вполне легально. В православии это в принципе невозможно. Музеи впарить Церкви – это расейский дракон мигом. Только раскрывай карман и лови. А вот поставить вопрос о создании государства – пришьют сразу на этапе оформления идеи. Хотя нынешним лаптям могут и дать какую нибудь «аренду», но мы этот вопрос сейчас рассматривать не будем.

Итак – наличие христианского государства – это важно. Единственно, чтобы оно не скурвилось. Чтобы оно за своих подданных не молилось до посинения – во всяком случае – не только бы молилось, но как только замечало бы подергивание драконьего хвоста – могло бы, как Георгий Победоносец – обрубать ему лишние ноги от головы. Это вполне реально, и шанс христианам объединиться – есть. Ибо мир совершенно сатанеет, и никакой управы на дракона нет.

У Ватикана больше недостатков, чем достоинств, но достоинство стоит того, чтобы на него обратить особое внимание. Нет, это не так как у нас: «мы в дела церкви не лезем». Ага, не лезут они, зачем им, когда их под ручку заводят.

Итак – реально ли иметь на земле подданство Христова Царства и иметь земную его опору? Я полагаю – реально. Рисковано, но реально. Иметь неподконтрольное миру сему государство – возможно.

Да, сейчас его нет, есть задел, как мы уже отметили. Задел можно по всякому использовать – можно превратить вообще в чудовище. Однако в католичестве совершаются хоть какие подвижки к более глубокой христианизации общества. В православии - в России по крайней мере - как я наблюдаю, пока идет устойчивый процесс деградации.

Соблазн ли это - иметь свое государство? Все может быть или стать соблазном.  Если это всего лишь очередное государство, объявившее себя ни с того ни с сего – «духовным центром» - то это крах. Но всякую вещь можно иметь как неимеющий. Строить тут «хилиазм» идея глупейшая, но иметь антигосударство – правильно, даже не живя в нем, а имея его своей опорой и образцом. И защитой, конечно.

Но такое государство должно иметь, не законодательство, конечно, своей основой, а притягивающее к себе метафизическое знание.  Веру, но не в пустоту. Веру, оформленную не в твердолобых и почти ничего не говорящих сырцах, называемых «догматами церкви», а конкретное и ясное, и  - честное вероучение.



(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]ex_blue_olu@lj
2010-04-07 12:36 (ссылка)
Ватикан - это просто большой монастырь, не государство. Представить себе христианское государство в этом мире, я не могу в принципе. Ну если только это не симулякр типа Византии или Российской империи. Государство - это институты, а христианство - нет, не институты, это методы, взгляд, отношение, процессы.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

большой монастырь, не государство
[info]ignaty_l@lj
2010-04-07 12:41 (ссылка)
ну как не государство - вполне себе государство.
суверенное.
и я же не про "институты" вроде.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: большой монастырь, не государство
[info]ex_blue_olu@lj
2010-04-07 12:46 (ссылка)
суверенное, говоришь? а сколько у него дивизий? Швейцария тоже суверенное, но во время последний мировой войны было проходным двором Берлина.

и если не про институты, тогда про что?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: большой монастырь, не государство
[info]ignaty_l@lj
2010-04-07 12:48 (ссылка)
а причем тут дивизии?
есть люди, рассеянные по всему миру.
..
я написал в конце "не про институты".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: большой монастырь, не государство
[info]ex_blue_olu@lj
2010-04-07 12:54 (ссылка)
так государство должно уметь себя защищать
либо самому иметь большую дубинку, либо в союзе с другим государством, у которого такая дубинка есть
и тут мы вновь неизбежно возвращаемся к вопросу об институтах - полиции, армии, налоговой службе (перечисляю три самые основные) - без этого государства нет
ну, бывают, конечно, виртуальные государственные образования
может, ты их имел в виду? но ты в посте упоминаешь Ватикан, а он никак не виртуален

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: большой монастырь, не государство
[info]ignaty_l@lj
2010-04-07 13:02 (ссылка)
я же написал - "антигосударство".
вопрос только в одном "институте" - признаваемом всеми суверенитете.
теперяшней Ватикан слишком тяжел для такого дела.
но как идея - если откинуть всю сакрализацию - это правильно и перспективно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: большой монастырь, не государство
[info]ex_blue_olu@lj
2010-04-07 13:04 (ссылка)
давай поговорим о суверенитете
положим, находится тот, кто этот суверенитет не признал и пошел с войной
значит, нам нужна армия
отбились
но ведь враг может напасть снова?
значит нам нужна постоянная армия
генералы, Генштаб и Министерство обороны
на их содержание нужно собирать налоги
значит Налоговая полиция
и пошло-поехало

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: большой монастырь, не государство
[info]ignaty_l@lj
2010-04-07 13:10 (ссылка)
нйдавай порассуждаем..
сейчас не средние века - если государство имеет давний авторитет, и размер с землю горшечника - кто на него с танками полезет?
кому оно нужно?
какие налоги, если даже Ватикан имеет экономику совершенно аналогичную любому приходу РПЦ.
- от свечей и пожертвований.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: большой монастырь, не государство
[info]ex_blue_olu@lj
2010-04-07 13:20 (ссылка)
так Ватикан не сразу этого добился, он свою свободу долго отстаивал, теряя территории
два века назад один французский император вертел его на части тела спокойно

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: вертел его на части тела спокойно
[info]ignaty_l@lj
2010-04-07 13:27 (ссылка)
да потому что его никому не жалко.
я же написал - люди составляющие - условно скажем Царство - имеют вполне устойчивое мировоззрение. Грубо говоря - если граждане США - католики - то бомбить Ватикан они не пойдут.
в нынешнем виде у него нет живучей концепции.
он вне веры, и даже почти вне религии.
но это исправимо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

если граждане США - католики - то бомбить Ватикан они не
[info]ex_blue_olu@lj
2010-04-07 13:29 (ссылка)
не припоминаю ни одного случая в истории, когда одинаковое религиозное исповедание мешало гражданам противостоящих стран рвать друг друга на куски

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: если граждане США - католики - то бомбить Ватикан они
[info]ignaty_l@lj
2010-04-07 13:32 (ссылка)
повторяю - потому что это "религиозное исповедование" и ничего больше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: если граждане США - католики - то бомбить Ватикан они
[info]ex_blue_olu@lj
2010-04-07 13:33 (ссылка)
ну да, другого нет
так откуда возьмуться "тепличные условия" для нового христианского государства, что его никто не попробует на слабо?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: его никто не попробует
[info]ignaty_l@lj
2010-04-07 13:42 (ссылка)
так оно и должно быть "слабо".
брать нечего.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: его никто не попробует
[info]ex_blue_olu@lj
2010-04-07 13:46 (ссылка)
гхм
положим, про Ватикан нельзя сказать, что там брать нечего, но допустим
допустим, брать нечего
люди там как живут? на что?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: его никто не попробует
[info]ignaty_l@lj
2010-04-07 13:53 (ссылка)
я не рассматриваю теперяшний ватикан как образец.
говорю - задел хороший.
ну у него бюджет - щас глянул - 300 млн.
копейки.
бандитам только может приглянуться.
"державам" - нет

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: его никто не попробует
[info]ex_blue_olu@lj
2010-04-07 13:55 (ссылка)
да хрен с ним, с Ватиканом
наше христианское государство на что будет жить?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: его никто не попробует
[info]ignaty_l@lj
2010-04-07 14:06 (ссылка)
ты все кажется понять не хочешь.
я говорю слово государство - чисто узнаваемо.
христиане решительно не знают что делать.
они "прилагают усилия" но все они - фрагменты в целое не укладывающееся.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: его никто не попробует
[info]ex_blue_olu@lj
2010-04-07 14:07 (ссылка)
нет, я не могу понять, о каком "государстве" ты говоришь, потому что оно все время в твоих объяснениях ускользает куда-то влево и вправо
дай в таком случае определение - что это за государство в твоем понимании

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: его никто не попробует
[info]ignaty_l@lj
2010-04-07 14:16 (ссылка)
суверенная территория - пойдет?
назови его - баронесство.
формально там в землянке сидит барон и ковыряет из стен червей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: его никто не попробует
[info]ex_blue_olu@lj
2010-04-07 14:19 (ссылка)
принято
но у суверенной территории, если она не государство, суверенитет липовый

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: суверенитет липовый
[info]ignaty_l@lj
2010-04-07 14:25 (ссылка)
для внешних?
Стас, речь идет не о "святыне" очередной.
а о четком отделении себя от мира.
понимаешь?
мир нам чужероден и мы ему - вот принцип "государства".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: суверенитет липовый
[info]ex_blue_olu@lj
2010-04-07 14:29 (ссылка)
мой друг, покойный профессор Зиновьев, говорил о себе, что он суверенное государство из одного человека и спокойно жил с этим в СССР, ФРГ и потом РФ

и никакого "государства" он не лепил при этом

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: суверенитет липовый
[info]ignaty_l@lj
2010-04-07 14:36 (ссылка)
друг мой, профессор Зиновьев выражался фигурально, или уподоблял себя Люду 14?
Стас, государство это "мы".
вне общества говорить о государстве просто смешно.

(Ответить) (Уровень выше)

Re:
[info]ignaty_l@lj
2010-04-07 13:04 (ссылка)
почему "виртуальные"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]ex_blue_olu@lj
2010-04-07 13:06 (ссылка)
виртуальные типа такие - http://lenta.ru/articles/2009/10/08/cyberbunker/

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ignaty_l@lj
2010-04-07 13:12 (ссылка)
не, ну это не серьезно.
давай упростим задачу.
представь что 100 миллионов человек прописаны в одной квартире.
кто полезет бомбить квартиру?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_blue_olu@lj
2010-04-07 13:17 (ссылка)
живут они где? на скольких метрах? 30?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ignaty_l@lj
2010-04-07 13:20 (ссылка)
да везде.
но прописаны все в одной квартире.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ma_tzya@lj
2010-04-07 13:21 (ссылка)
ага, половина этого государства будет агенты всяких спецслужб - им тоже очень пригодится такое гражданство))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ignaty_l@lj
2010-04-07 13:24 (ссылка)
это по другому решаемо.
общинами.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_blue_olu@lj
2010-04-07 13:22 (ссылка)
а другие государства тоже суверенные и им пофиг на вторую прописку своих граждан. латиноамериканских католиков местные диктатуры убивали, наплевав на прописку в Ватикане, для диктатур это были аргентинцы, парагвайцы, чилийцы, а не ватиканцы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

им пофиг на вторую прописку
[info]ignaty_l@lj
2010-04-07 13:30 (ссылка)
а ее и нет.
но суть не в том.
я говорю об адаптации веры.
христиане сейчас верят так прохладно, потому что у них нет ничего, кроме тупых догматов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: им пофиг на вторую прописку
[info]ex_blue_olu@lj
2010-04-07 13:31 (ссылка)
"христиане сейчас верят так прохладно, потому что у них нет ничего, кроме тупых догматов"

допустим. появится свое государство, градус начнет подниматься?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: им пофиг на вторую прописку
[info]ignaty_l@lj
2010-04-07 13:40 (ссылка)
наоборот.
сначала нужно поднять градус, пока дракон не очухался.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: им пофиг на вторую прописку
[info]ex_blue_olu@lj
2010-04-07 13:40 (ссылка)
как градус будем поднимать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]ignaty_l@lj
2010-04-07 13:43 (ссылка)
учиться, учиться, и еще раз учиться !

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]ex_blue_olu@lj
2010-04-07 13:49 (ссылка)
первого ученика положат в Мавзолей и будут водить вокруг него хороводы
нафига какое-то еще отдельное государство монтировать для этого, не понимаю

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

монтировать для этого, не понимаю
[info]ignaty_l@lj
2010-04-07 13:56 (ссылка)
наше отечество на небесах - верно сказано.
но так же царство внутри вас.
не "внутри тебя" - а в среде вашей.
я еще раз повторяю - христианское общество при нынешней структуре церкви - никогда не появится.
в принципе оно будет дробиться и уничтожаться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: монтировать для этого, не понимаю
[info]ex_blue_olu@lj
2010-04-07 13:59 (ссылка)
"христианское общество при нынешней структуре церкви - никогда не появится"

вообще-то я это говорил, когда еще у некоторых сегтантов были иллюзии типа "перевоспитать РПЦ". но считать, что учреждение некого христианского государства мы получим христианское общество - еще большая иллюзия

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: учреждение некого христианского государства
[info]ignaty_l@lj
2010-04-07 14:14 (ссылка)
чота ты упорно не хочешь понять :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: учреждение некого христианского государства
[info]ex_blue_olu@lj
2010-04-07 14:20 (ссылка)
чото ты упорно путаешься в показаниях )
ладно, щас во втором ЖЖ подробно отпишу - и в назидание другим мечтателям - почему ты не прав

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: учреждение некого христианского государства
[info]ignaty_l@lj
2010-04-07 14:27 (ссылка)
давай.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ignaty_l@lj
2010-04-07 14:04 (ссылка)
"создам церковь Мою" - это "Мою" подразумевает устойчивость: "врата ада не одолеют".
мне кажется это вполне понятно - христианство должно закрепиться на земле - ну просто - закрепиться и жить по своим "НЕ законам".
они должны жить единой метафизической духовной реальностью.
при этом - продолжая изменять этот мир.
современнные церкви - не выполняют этой задачи.
на западе хоть социалкой выражают своё.
и это тоже - задел.
но - задел.
у христиан нет картины ни этого мира, ни "того".
все фрагментировано.
пример "того" мира должен быть очевиден.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

пример "того" мира должен быть очевиден
[info]ex_blue_olu@lj
2010-04-07 14:09 (ссылка)
ну был очевиден, если за эту очевидность взять апостольскую общину первых глав Деяний Апостолов
государство-то тут при чем?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: государство-то тут при чем?
[info]ignaty_l@lj
2010-04-07 14:11 (ссылка)
нипричом.
я не о государстве.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_blue_olu@lj
2010-04-07 13:25 (ссылка)
в Ватикане, кстати, прописано всего вроде бы 550 человек на пол-гектара суверенной территории

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ignaty_l@lj
2010-04-07 13:31 (ссылка)
ну я и говорю - это не то сейчас.
мысль хорошая, даже не мысль - а просто карта легла.
реализовано - плохо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_blue_olu@lj
2010-04-07 13:31 (ссылка)
реализовано так, как могло быть реализовано
иного не дано

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

иного не дано
[info]ignaty_l@lj
2010-04-07 13:40 (ссылка)
спорно.
все можно изменить при желании.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: иного не дано
[info]ex_blue_olu@lj
2010-04-07 13:41 (ссылка)
если можно изменить, то оно меняется

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: иного не дано
[info]ignaty_l@lj
2010-04-07 13:45 (ссылка)
вопрос всего лишь - в нераздробленной церкви.
ни в мозгах, ни на бумагах.
но она - не имея некоторого земного основания - будет вырезаться на корню всегда.
ну это как "за святыню биться", не обязательно нодами и АКМмами

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: иного не дано
[info]ex_blue_olu@lj
2010-04-07 13:48 (ссылка)
ага, земное основание
ну тут моя позиция такая, ты ее знаешь
земное основание - это люди сами по себе, где бы они не жили
а квадратные метры как земное основание для Церкви - не в этой жизни

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: иного не дано
[info]ignaty_l@lj
2010-04-07 13:51 (ссылка)
у них нет - как верно же и постоянно говорит Илья - метафизически цельной картины мира.
они не ощущают себя "иномирными".
только умственно и с натяжкой.
скорее - убеждая себя.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -