Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ignaty_l ([info]ignaty_l)
@ 2010-08-09 18:12:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
=====
в евхаристии символично ВСЁ.
даже анафора, и та есть обозначение чего-то.
то есть до последней секунды все пронизано символами.
но в последнюю секунду верующие упираются рогом - хотя их никто не спрашивал - и уверяет, что Тело и Кровь - символами не являются ни в коем случае, а являются НАСТОЯЩИМИ Телом и Кровью.
это всё равно, что в конце пиесы на сцену вышел бы НАСТОЯЩИЙ ревизор, и стал бы шерстить актёров театра, за то, что они неискренно играли, и зрителей за то, что они не проникновенно зрили, и со всех бы содрал штрафы, поставив на выходе церберов.
так вот я уверяю, что "верующие" - обманывают.
они и относятся к евхаристии как к символу, и никак больше.
они относятся к литургии как к спектаклю, который они разыгрывают перед божеством, и к самой евхаристии как символу, хотя со страшным упорством будут это отвергать.
когда всё вокруг символ, то и продукт происходящего символически - символ, и другого быть не может.
это всё к вопросу о логике такожде.
я не делаю, а изображаю, с какой стати в результате изображения у нас на выходе появится НАСТОЯЩЕЕ?
=======

вот отсюда просто скопировал.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]or_land_ino@lj
2010-08-09 11:53 (ссылка)
Это одна из ложных дилемм. Когда не уважаешь и не любишь (хоть кого), они постоянно вылезают.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

одна из ложных дилемм
[info]ignaty_l@lj
2010-08-09 12:11 (ссылка)
ну раз "дилемм", то двух.
то есть, как я понимаю, Вы вдруг соглашаетесь, что оба определения - ложны.
в таком смысле совершенно непонятно приклеивание к двум ложным еще и "любви" и "уважения".
тоже чтоль одно и тоже?
они - дилеммы по отношению друг к другу, или тождества?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: одна из ложных дилемм
[info]or_land_ino@lj
2010-08-09 12:42 (ссылка)
Противопоставление символа и настоящего - ложно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: одна из ложных дилемм
[info]ignaty_l@lj
2010-08-09 12:47 (ссылка)
поясните Вашу мысль.
вот у меня значок висит на груди - "юный осводовец".
явный символ моего стремления в юности участвовать в спасении утопающих.
я - думаете - по праву соответствую нацепленному на грудь символу?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: одна из ложных дилемм
[info]or_land_ino@lj
2010-08-09 13:31 (ссылка)
Разговор может состояться только вне спекуляции на понижение. Литургия возвещает явление Христа в нашем мире. Это возвещение - и воспоминание о Нем, и ожидание Его, и реальное общение с Ним уже здесь и сейчас. Каким образом символ являет Его присутствие - есть таинство и в пределах формальной логики неизъяснимо. Так-же как неизъяснимо, то, каким образом природа символа соединена, продолжает явление Духа. Это совершенно реально. И не нуждается ни в каких гарантиях "внешних" по отношению к таинству. Кстати сказать учение о таинствах в православии не догматизировано.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: вне спекуляции на понижение
[info]ignaty_l@lj
2010-08-09 13:44 (ссылка)
тут что называть "понижением".
то есть все, что "о божественном" - повышение, и в обычные примеры не укладывается?
почему?

давайте всеж определимся.
православные в один голос уверяют, что Тело и Кровь у протестантов являются символами, а у нас ни в коем разе.
Вы утверждаете по сути, что "продукт таинств" - символ.
Вы возьметесь это объяснить, скажем, епископу?

"неизъяснимо, то, каким образом природа символа соединена, продолжает явление Духа"

- ну неизъяснимостью объяснить все что угодно можно, тут я и спорить не полезу, готов говорить только об изъяснимом.

"учение о таинствах в православии не догматизировано" -

- учение об обязательности следовать догматам - увы, тоже не догматизировано.
догмат это - определение.
учение о троице - тоже - увы - не догматизировано - такого слова даже нет в догматах.
если мы пороемся в догматах, то догматизированны являются: "цыфра 2" по отношению ко Христу во всех проявлениях, и разрешение молиться перед иконами в приказном порядке.
больше догматов нету.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

в Российском переводе кальвина
[info]victor_a_k@lj
2010-08-09 14:32 (ссылка)
тащемто знак и сноска - шта кальвин зараза не ясно выразилсо и потомй пришлось решать на соьборе что знак типа тока знак...

(Ответить) (Уровень выше)

Re: вне спекуляции на понижение
[info]or_land_ino@lj
2010-08-09 17:13 (ссылка)
Какое вам дело до этих драк картонными мечами? В Саратове растет персик. Вам есть до него дело?
Символ налично являет реальность, которую обозначает. Чего тут не понять?
Это разделение между символом и реальностью может возникнуть только в головной мозоли штундиста любой конфессии. К чему об этом вообще без конца трепаться?
Евхаристия не может быть умозрительно, рационально понята. Это опыт сердца. Все наши словеса слишком лживы или бедны.
Об этом говорили все святые.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: вне спекуляции на понижение
[info]granatoved@lj
2010-08-09 19:20 (ссылка)
Символ вроде бы по определению отличен от обозначаемого им реального объекта.
Если, как Вам представляется, тождествен обозначаемой реальности ("налично ее являет"), то зачем вообще использовать понятие "символ"? Оперируйте только понятием "реальность".

Если Евхаристия не может быть рационально понята, зачем же Вы предлагаете вполне рациональное объяснение того, что есть символ??
Что-то тут не для средних умов...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: вне спекуляции на понижение
[info]or_land_ino@lj
2010-08-10 05:55 (ссылка)
Ничего я не предлагаю, ничем я тут не оперирую. Эти вопросы не подлежат разбору в рамках формальной логики. Только познанием силы и славы Божией может что-то проясниться. Для этого у человека сердце, способное трепетать, радоваться, любить по неизреченной милости Божией открываться Его святой воле, жить Его жизнью. Холодный, досужий разговор (с подхихиком) может только закрыть смысл для человека, дерзающего так о величайших тайнах жизни говорить. В рамках этого "дискурса" и рождаются бесконечные разделения, ложные дилеммы и оппозиции. Хорошо-бы тут вспомнить кто и зачем это инициирует. Чьи библейские имена - "разделяющий", "противник", "враг".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: вне спекуляции на понижение
[info]granatoved@lj
2010-08-10 06:00 (ссылка)
Да пребудет с Вами сила Бобра девятого уровня!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: вне спекуляции на понижение
[info]ex_blue_olu@lj
2010-08-10 06:02 (ссылка)
вообще забавно, как нецые граждане с трепетом обсуждают чужие поллюции )))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: вне спекуляции на понижение
[info]granatoved@lj
2010-08-10 06:03 (ссылка)
эээ

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: вне спекуляции на понижение
[info]ex_blue_olu@lj
2010-08-10 06:05 (ссылка)
"Эти вопросы не подлежат разбору в рамках формальной логики"

вот вам и эээ )))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: вне спекуляции на понижение
[info]granatoved@lj
2010-08-10 06:07 (ссылка)
))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: вне спекуляции на понижение
[info]ex_blue_olu@lj
2010-08-10 06:08 (ссылка)
Лже-старец Личиныч куда честнее в подобных вопросах
Не врет про сердце, прямо говорит, что очком чует )

(Ответить) (Уровень выше)

Re: вне спекуляции на понижение
[info]or_land_ino@lj
2010-08-10 07:05 (ссылка)
4 Любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится, 5 не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла, 6 не радуется неправде, а сорадуется истине; 7 все покрывает, всему верит, всего надеется, все переносит. 8 Любовь никогда не перестает, хотя и пророчества прекратятся, и языки умолкнут, и знание упразднится. 9 Ибо мы отчасти знаем, и отчасти пророчествуем; 10 когда же настанет совершенное, тогда то, что отчасти, прекратится. 11 Когда я был младенцем, то по-младенчески говорил, по— младенчески мыслил, по-младенчески рассуждал; а как стал мужем, то оставил младенческое. 12 Теперь мы видим как бы сквозь тусклое стекло, гадательно, тогда же лицем к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда познаю, подобно как я познан. 13 А теперь пребывают сии три: вера, надежда, любовь; но любовь из них больше. (1-е Коринфянам 13:4-13)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: вне спекуляции на понижение
[info]granatoved@lj
2010-08-10 07:06 (ссылка)
Как это верно, Холмс!

(Ответить) (Уровень выше)

Re: вне спекуляции на понижение
[info]lichinych@lj
2010-08-10 13:53 (ссылка)
У них любви нет. Они даже на Ваш юзерпик не умиляются. Заразы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]ignaty_l@lj
2010-08-10 13:59 (ссылка)
ну Вы прочитали инструкцию в сто первый раз?
кстати, Вам тоже пора переходит на освоенный православными метод полемики - цитадками из библеи.
Вы уже дозрели.
довозвысились.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Бобра девятого уровня
[info]ignaty_l@lj
2010-08-10 08:54 (ссылка)
сим победиши!

(Ответить) (Уровень выше)

Re: у человека сердце, способное трепетать
[info]ignaty_l@lj
2010-08-10 08:52 (ссылка)
Вы полагаете, что в Писании под словом "сердце" имеется в виду анатомический орган?
заблуждаетесь.
"сердце" это везде и всегда - кроме христианского новодела, естественно - СЕРЕДКА, сердцевина.
нечто, находящееся в основании.
у человека сердце находится во вполне определенном месте:

для справки:

"Сердце разумного ищет знания, уста же глупых питаются глупостью"
"Да будут слова уст моих и помышление сердца моего благоугодны пред Тобою"
"выкатились от жира глаза их, бродят помыслы в сердце"
"Я оставил их упорству сердца их, пусть ходят по своим помыслам"
"о насилии помышляет сердце их, и о злом говорят уста их"
"Иисус же, видя помышления их, сказал: для чего вы мыслите худое в сердцах ваших?"
"Много замыслов в сердце человека, но состоится только определенное Господом"
"в тот день придут тебе на сердце мысли, и ты задумаешь злое предприятие"
"из сердца исходят злые помыслы, убийства, прелюбодеяния, любодеяния, кражи, лжесвидетельства, хуления"
"даруй же рабу Твоему сердце разумное"


"верующим", привыкшим давно уже подменять слова и понятия, я так вижу, это непонятно.
уж чем Вы "силу и славу Божию" разуметь собираетесь, каким таким "сердцем" - я полагаю, Вам тоже непонятно.
просто слово ради слова.
чтоб голову не напрягать.
надо пытаться представить се, что есть ищо какое то "сердце".



(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: у человека сердце, способное трепетать
[info]lichinych@lj
2010-08-10 13:53 (ссылка)
Любви в Вас нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: у человека сердце, способное трепетать
[info]ignaty_l@lj
2010-08-10 13:55 (ссылка)
да знаю, знаю, еще на курайнике сообщили.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: у человека сердце, способное трепетать
[info]or_land_ino@lj
2010-08-11 15:03 (ссылка)
Онтологическая природа Сущего может передаваться символу, Сущее обозначающее. Но умозрительно, со стороны, это не познается, необъяснимо, поскольку есть действие Духа. Поэтому противопоставление здесь мнимое. Ну что еще тут можно сказать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: природа Сущего может передаваться символу
[info]ignaty_l@lj
2010-08-11 15:41 (ссылка)
скажите, а это обязательно - символу?
въяве - никак нельзя?
почему с человеком можно общаться - без символа, а с "природой Сущего" - с символом, который к тому же "непостижим", поскольку есть действие Духа.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: природа Сущего может передаваться символу
[info]or_land_ino@lj
2010-08-11 17:27 (ссылка)
По-моему, это прописи. Человек с человеком общается посредством символов. Как мы сейчас с вами. Само тело человека есть символ. Весь материальный мир по-сути система символов духовного. Вся жизнь - процесс постоянного взаимопревращения духовного и физического. Это находит свое высшее выражение в Евхаристии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: мир по-сути система символов духовного
[info]ignaty_l@lj
2010-08-12 05:32 (ссылка)
=="жизнь - процесс постоянного взаимопревращения духовного и физического"==

а.. духовное в материальное постоянно превращается....
то есть - туда-сюда..
-----------
а зачем?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: мир по-сути система символов духовного
[info]or_land_ino@lj
2010-08-12 14:55 (ссылка)
Затем, чтобы познать бескорыстие Божие, познать его немыслимые, безумные, в сущности, благодеяния.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: чтобы познать
[info]ignaty_l@lj
2010-08-12 14:58 (ссылка)
не уловил механизм познания.
сложновато - не кажется?
Христос вроде говорил, что благодеяния проверяются реальными деяниями.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: чтобы познать
[info]or_land_ino@lj
2010-08-12 15:25 (ссылка)
Чего-ж тут сложного? Донорство в любое время дня и ночи. Просто хочет ответной любви, благодарности, открытого сердца.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Донорство в любое время
[info]ignaty_l@lj
2010-08-12 15:34 (ссылка)
ну хорошо, да.
в некотором смысле можно и так сказать.
но это не связано со взаимопревращением туда-сюда.
донорство-то

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Донорство в любое время
[info]or_land_ino@lj
2010-08-12 15:44 (ссылка)
Разве? Даже подпись в ЗАГСе - подвиг выхода из собственных пределов на встречу онтологически чуждому существу. А тут такое...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: подпись в ЗАГСе - подвиг
[info]ignaty_l@lj
2010-08-12 15:54 (ссылка)
это точно.
как юридический акт, это, несомненно, подвиг.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -