Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ignaty_l ([info]ignaty_l)
@ 2010-08-09 18:12:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
=====
в евхаристии символично ВСЁ.
даже анафора, и та есть обозначение чего-то.
то есть до последней секунды все пронизано символами.
но в последнюю секунду верующие упираются рогом - хотя их никто не спрашивал - и уверяет, что Тело и Кровь - символами не являются ни в коем случае, а являются НАСТОЯЩИМИ Телом и Кровью.
это всё равно, что в конце пиесы на сцену вышел бы НАСТОЯЩИЙ ревизор, и стал бы шерстить актёров театра, за то, что они неискренно играли, и зрителей за то, что они не проникновенно зрили, и со всех бы содрал штрафы, поставив на выходе церберов.
так вот я уверяю, что "верующие" - обманывают.
они и относятся к евхаристии как к символу, и никак больше.
они относятся к литургии как к спектаклю, который они разыгрывают перед божеством, и к самой евхаристии как символу, хотя со страшным упорством будут это отвергать.
когда всё вокруг символ, то и продукт происходящего символически - символ, и другого быть не может.
это всё к вопросу о логике такожде.
я не делаю, а изображаю, с какой стати в результате изображения у нас на выходе появится НАСТОЯЩЕЕ?
=======

вот отсюда просто скопировал.


(Добавить комментарий)


[info]or_land_ino@lj
2010-08-09 11:25 (ссылка)
Символ и есть Настоящее.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ignaty_l@lj
2010-08-09 11:32 (ссылка)
как интересно.
а обратное утверждение так же верно?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ma_tzya@lj
2010-08-09 11:33 (ссылка)
обратное-то уж точно

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ignaty_l@lj
2010-08-09 11:35 (ссылка)
ищо лутше!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ma_tzya@lj
2010-08-09 12:27 (ссылка)
что тут странного?
как и фигуры танца, обусловленные пластикой человеческого тела, вечно одни и те же, и все время разные - так и все человеческие деяния - Борхес даже говорил что их всего четыре
другой вопрос, что, даже увидев это, как подняться выше, к созерцанию Божьего замысла о них, ведь именно ради них сотворил он наше тело, а не наоборот?
подняться к их созерцанию, а значит отчасти и прикоснуться к их создателю

впрочем, это скорее общие размышления, относительно конкретно евхаристии я не имею мнения

(Ответить) (Уровень выше)


[info]or_land_ino@lj
2010-08-09 11:53 (ссылка)
Это одна из ложных дилемм. Когда не уважаешь и не любишь (хоть кого), они постоянно вылезают.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

одна из ложных дилемм
[info]ignaty_l@lj
2010-08-09 12:11 (ссылка)
ну раз "дилемм", то двух.
то есть, как я понимаю, Вы вдруг соглашаетесь, что оба определения - ложны.
в таком смысле совершенно непонятно приклеивание к двум ложным еще и "любви" и "уважения".
тоже чтоль одно и тоже?
они - дилеммы по отношению друг к другу, или тождества?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: одна из ложных дилемм
[info]or_land_ino@lj
2010-08-09 12:42 (ссылка)
Противопоставление символа и настоящего - ложно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: одна из ложных дилемм
[info]ignaty_l@lj
2010-08-09 12:47 (ссылка)
поясните Вашу мысль.
вот у меня значок висит на груди - "юный осводовец".
явный символ моего стремления в юности участвовать в спасении утопающих.
я - думаете - по праву соответствую нацепленному на грудь символу?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: одна из ложных дилемм
[info]or_land_ino@lj
2010-08-09 13:31 (ссылка)
Разговор может состояться только вне спекуляции на понижение. Литургия возвещает явление Христа в нашем мире. Это возвещение - и воспоминание о Нем, и ожидание Его, и реальное общение с Ним уже здесь и сейчас. Каким образом символ являет Его присутствие - есть таинство и в пределах формальной логики неизъяснимо. Так-же как неизъяснимо, то, каким образом природа символа соединена, продолжает явление Духа. Это совершенно реально. И не нуждается ни в каких гарантиях "внешних" по отношению к таинству. Кстати сказать учение о таинствах в православии не догматизировано.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: вне спекуляции на понижение
[info]ignaty_l@lj
2010-08-09 13:44 (ссылка)
тут что называть "понижением".
то есть все, что "о божественном" - повышение, и в обычные примеры не укладывается?
почему?

давайте всеж определимся.
православные в один голос уверяют, что Тело и Кровь у протестантов являются символами, а у нас ни в коем разе.
Вы утверждаете по сути, что "продукт таинств" - символ.
Вы возьметесь это объяснить, скажем, епископу?

"неизъяснимо, то, каким образом природа символа соединена, продолжает явление Духа"

- ну неизъяснимостью объяснить все что угодно можно, тут я и спорить не полезу, готов говорить только об изъяснимом.

"учение о таинствах в православии не догматизировано" -

- учение об обязательности следовать догматам - увы, тоже не догматизировано.
догмат это - определение.
учение о троице - тоже - увы - не догматизировано - такого слова даже нет в догматах.
если мы пороемся в догматах, то догматизированны являются: "цыфра 2" по отношению ко Христу во всех проявлениях, и разрешение молиться перед иконами в приказном порядке.
больше догматов нету.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

в Российском переводе кальвина
[info]victor_a_k@lj
2010-08-09 14:32 (ссылка)
тащемто знак и сноска - шта кальвин зараза не ясно выразилсо и потомй пришлось решать на соьборе что знак типа тока знак...

(Ответить) (Уровень выше)

Re: вне спекуляции на понижение
[info]or_land_ino@lj
2010-08-09 17:13 (ссылка)
Какое вам дело до этих драк картонными мечами? В Саратове растет персик. Вам есть до него дело?
Символ налично являет реальность, которую обозначает. Чего тут не понять?
Это разделение между символом и реальностью может возникнуть только в головной мозоли штундиста любой конфессии. К чему об этом вообще без конца трепаться?
Евхаристия не может быть умозрительно, рационально понята. Это опыт сердца. Все наши словеса слишком лживы или бедны.
Об этом говорили все святые.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: вне спекуляции на понижение
[info]granatoved@lj
2010-08-09 19:20 (ссылка)
Символ вроде бы по определению отличен от обозначаемого им реального объекта.
Если, как Вам представляется, тождествен обозначаемой реальности ("налично ее являет"), то зачем вообще использовать понятие "символ"? Оперируйте только понятием "реальность".

Если Евхаристия не может быть рационально понята, зачем же Вы предлагаете вполне рациональное объяснение того, что есть символ??
Что-то тут не для средних умов...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: вне спекуляции на понижение
[info]or_land_ino@lj
2010-08-10 05:55 (ссылка)
Ничего я не предлагаю, ничем я тут не оперирую. Эти вопросы не подлежат разбору в рамках формальной логики. Только познанием силы и славы Божией может что-то проясниться. Для этого у человека сердце, способное трепетать, радоваться, любить по неизреченной милости Божией открываться Его святой воле, жить Его жизнью. Холодный, досужий разговор (с подхихиком) может только закрыть смысл для человека, дерзающего так о величайших тайнах жизни говорить. В рамках этого "дискурса" и рождаются бесконечные разделения, ложные дилеммы и оппозиции. Хорошо-бы тут вспомнить кто и зачем это инициирует. Чьи библейские имена - "разделяющий", "противник", "враг".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: вне спекуляции на понижение
[info]granatoved@lj
2010-08-10 06:00 (ссылка)
Да пребудет с Вами сила Бобра девятого уровня!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: вне спекуляции на понижение
[info]ex_blue_olu@lj
2010-08-10 06:02 (ссылка)
вообще забавно, как нецые граждане с трепетом обсуждают чужие поллюции )))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: вне спекуляции на понижение
[info]granatoved@lj
2010-08-10 06:03 (ссылка)
эээ

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: вне спекуляции на понижение
[info]ex_blue_olu@lj
2010-08-10 06:05 (ссылка)
"Эти вопросы не подлежат разбору в рамках формальной логики"

вот вам и эээ )))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: вне спекуляции на понижение
[info]granatoved@lj
2010-08-10 06:07 (ссылка)
))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: вне спекуляции на понижение
[info]ex_blue_olu@lj
2010-08-10 06:08 (ссылка)
Лже-старец Личиныч куда честнее в подобных вопросах
Не врет про сердце, прямо говорит, что очком чует )

(Ответить) (Уровень выше)

Re: вне спекуляции на понижение
[info]or_land_ino@lj
2010-08-10 07:05 (ссылка)
4 Любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится, 5 не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла, 6 не радуется неправде, а сорадуется истине; 7 все покрывает, всему верит, всего надеется, все переносит. 8 Любовь никогда не перестает, хотя и пророчества прекратятся, и языки умолкнут, и знание упразднится. 9 Ибо мы отчасти знаем, и отчасти пророчествуем; 10 когда же настанет совершенное, тогда то, что отчасти, прекратится. 11 Когда я был младенцем, то по-младенчески говорил, по— младенчески мыслил, по-младенчески рассуждал; а как стал мужем, то оставил младенческое. 12 Теперь мы видим как бы сквозь тусклое стекло, гадательно, тогда же лицем к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда познаю, подобно как я познан. 13 А теперь пребывают сии три: вера, надежда, любовь; но любовь из них больше. (1-е Коринфянам 13:4-13)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: вне спекуляции на понижение
[info]granatoved@lj
2010-08-10 07:06 (ссылка)
Как это верно, Холмс!

(Ответить) (Уровень выше)

Re: вне спекуляции на понижение
[info]lichinych@lj
2010-08-10 13:53 (ссылка)
У них любви нет. Они даже на Ваш юзерпик не умиляются. Заразы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]ignaty_l@lj
2010-08-10 13:59 (ссылка)
ну Вы прочитали инструкцию в сто первый раз?
кстати, Вам тоже пора переходит на освоенный православными метод полемики - цитадками из библеи.
Вы уже дозрели.
довозвысились.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Бобра девятого уровня
[info]ignaty_l@lj
2010-08-10 08:54 (ссылка)
сим победиши!

(Ответить) (Уровень выше)

Re: у человека сердце, способное трепетать
[info]ignaty_l@lj
2010-08-10 08:52 (ссылка)
Вы полагаете, что в Писании под словом "сердце" имеется в виду анатомический орган?
заблуждаетесь.
"сердце" это везде и всегда - кроме христианского новодела, естественно - СЕРЕДКА, сердцевина.
нечто, находящееся в основании.
у человека сердце находится во вполне определенном месте:

для справки:

"Сердце разумного ищет знания, уста же глупых питаются глупостью"
"Да будут слова уст моих и помышление сердца моего благоугодны пред Тобою"
"выкатились от жира глаза их, бродят помыслы в сердце"
"Я оставил их упорству сердца их, пусть ходят по своим помыслам"
"о насилии помышляет сердце их, и о злом говорят уста их"
"Иисус же, видя помышления их, сказал: для чего вы мыслите худое в сердцах ваших?"
"Много замыслов в сердце человека, но состоится только определенное Господом"
"в тот день придут тебе на сердце мысли, и ты задумаешь злое предприятие"
"из сердца исходят злые помыслы, убийства, прелюбодеяния, любодеяния, кражи, лжесвидетельства, хуления"
"даруй же рабу Твоему сердце разумное"


"верующим", привыкшим давно уже подменять слова и понятия, я так вижу, это непонятно.
уж чем Вы "силу и славу Божию" разуметь собираетесь, каким таким "сердцем" - я полагаю, Вам тоже непонятно.
просто слово ради слова.
чтоб голову не напрягать.
надо пытаться представить се, что есть ищо какое то "сердце".



(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: у человека сердце, способное трепетать
[info]lichinych@lj
2010-08-10 13:53 (ссылка)
Любви в Вас нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: у человека сердце, способное трепетать
[info]ignaty_l@lj
2010-08-10 13:55 (ссылка)
да знаю, знаю, еще на курайнике сообщили.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: у человека сердце, способное трепетать
[info]or_land_ino@lj
2010-08-11 15:03 (ссылка)
Онтологическая природа Сущего может передаваться символу, Сущее обозначающее. Но умозрительно, со стороны, это не познается, необъяснимо, поскольку есть действие Духа. Поэтому противопоставление здесь мнимое. Ну что еще тут можно сказать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: природа Сущего может передаваться символу
[info]ignaty_l@lj
2010-08-11 15:41 (ссылка)
скажите, а это обязательно - символу?
въяве - никак нельзя?
почему с человеком можно общаться - без символа, а с "природой Сущего" - с символом, который к тому же "непостижим", поскольку есть действие Духа.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: природа Сущего может передаваться символу
[info]or_land_ino@lj
2010-08-11 17:27 (ссылка)
По-моему, это прописи. Человек с человеком общается посредством символов. Как мы сейчас с вами. Само тело человека есть символ. Весь материальный мир по-сути система символов духовного. Вся жизнь - процесс постоянного взаимопревращения духовного и физического. Это находит свое высшее выражение в Евхаристии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: мир по-сути система символов духовного
[info]ignaty_l@lj
2010-08-12 05:32 (ссылка)
=="жизнь - процесс постоянного взаимопревращения духовного и физического"==

а.. духовное в материальное постоянно превращается....
то есть - туда-сюда..
-----------
а зачем?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: мир по-сути система символов духовного
[info]or_land_ino@lj
2010-08-12 14:55 (ссылка)
Затем, чтобы познать бескорыстие Божие, познать его немыслимые, безумные, в сущности, благодеяния.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: чтобы познать
[info]ignaty_l@lj
2010-08-12 14:58 (ссылка)
не уловил механизм познания.
сложновато - не кажется?
Христос вроде говорил, что благодеяния проверяются реальными деяниями.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: чтобы познать
[info]or_land_ino@lj
2010-08-12 15:25 (ссылка)
Чего-ж тут сложного? Донорство в любое время дня и ночи. Просто хочет ответной любви, благодарности, открытого сердца.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Донорство в любое время
[info]ignaty_l@lj
2010-08-12 15:34 (ссылка)
ну хорошо, да.
в некотором смысле можно и так сказать.
но это не связано со взаимопревращением туда-сюда.
донорство-то

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Донорство в любое время
[info]or_land_ino@lj
2010-08-12 15:44 (ссылка)
Разве? Даже подпись в ЗАГСе - подвиг выхода из собственных пределов на встречу онтологически чуждому существу. А тут такое...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: подпись в ЗАГСе - подвиг
[info]ignaty_l@lj
2010-08-12 15:54 (ссылка)
это точно.
как юридический акт, это, несомненно, подвиг.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rb_galina@lj
2010-08-09 12:02 (ссылка)
Угу, и молятся все понарошку (((

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

все понарошку
[info]ignaty_l@lj
2010-08-09 12:07 (ссылка)
ну как ни странно, к этому и призывается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Эффект присутствия
[info]vidjnana@lj
2010-08-09 12:50 (ссылка)
Вот интересно, когда человек говорит о каком-то литературном персонаже - Чацком, скажем, он в этот самый момент ведь пожалуй, говорит о нём как о человеке - "Чацкий сделал то, другое, третье..." Как если и на сцене или в кино представлена пьеса - в театре и в кино люди могут по-настоящему переживать за персонажа. Нервничать, даже страдать. Испытывать настоящее чувство ненависти к злодею.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: настоящее чувство ненависти
[info]ignaty_l@lj
2010-08-09 12:53 (ссылка)
при одном условии - если постановка удалась, книга удалась.
обычное перечисление событий: "его не поняли, он во всех плюнул" - не прокатит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: настоящее чувство ненависти
[info]vidjnana@lj
2010-08-09 13:00 (ссылка)
Ну да, успех, конечно нужен. Но кто его сейчас не имеет. Вот "Аватар" недавно был. Патриотически настроенные люди испытывали нешуточную ненависть к герою, продавшему родину ради циклопической голубой дамы :))

(Ответить) (Уровень выше)

Re: все понарошку
[info]rb_galina@lj
2010-08-09 13:14 (ссылка)
Ну, мало ли к чему нечисть всякая призывает... )))))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]wanessa_helena@lj
2010-08-09 13:19 (ссылка)
Ну если верить ТИПВ - Христос имено что понарошку и молилса...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rb_galina@lj
2010-08-09 13:23 (ссылка)
...и умер понарошку...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]wanessa_helena@lj
2010-08-09 13:35 (ссылка)
Че - с Иоанном Дамаскиным спорить вздумали?
Не многовато на себя берем?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rb_galina@lj
2010-08-09 13:38 (ссылка)
не, не спорю, только продолжаю написанное Вами )))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]wanessa_helena@lj
2010-08-09 13:47 (ссылка)
Да неужели мной??!!
Двойка по догматике. Садитес.
Открыли ТИПВ и читаем:

Ведь святой ум Его, однажды соединившись ипостасно с Богом Словом, – ибо один Христос не имел нужды ни в восхождении к Богу, ни в испрашивании чего-либо у Бога; но Он молился потому, что усвоил Себе наше лицо, изображал в Самом Себе свойственное нам, сделался для нас образцом, учил нас просить у Бога и к Нему устремляться и святым умом Своим пролагал нам путь восхождения к Богу

А когда Христос сказал: Отче, аще возможно есть, да мимоидет от Мене чаша сия; обаче не якоже Аз хощу, но якоже Ты (Мф. 26, 39), то не очевидно ли всякому, что (этим) Он учил нас во время испытаний просить помощи от одного только Бога, и волю Божию предпочитать своей; и вместе показывал, что Он истинно усвоил Себе свойственное нашему естес

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Открыли ТИПВ и читаем
[info]ogreshin@lj
2010-08-09 14:37 (ссылка)
А-а! Ну так ить Дамаскин в этом смысле чудила извесный был))) Аполлинарист-оппортунист. Он же в том же самом типве совершенно чОтко пишет, что у Христа человечество было безыпостасно. Тоись в переводе, человек во Христе и не человеком вовсе никаким был, а - марионеткой.
Это кстати к утрешнему треду с участием Игнатия, где он прошелся по "свойствам природ". Ходил по воде Бог, а вот ноги, ноги - они уже стопудово человеческие)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ну тащемто разрыв шаблона буит у всех
[info]victor_a_k@lj
2010-08-09 14:42 (ссылка)
патаму как ипостась бога не ипостась человека в определении - а значицца собсно о какой ипостаси можно гооврить после соединения - совсем о третьева типа тока - две первых не попадают как бэ

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ну тащемто разрыв шаблона буит у всех
[info]ogreshin@lj
2010-08-09 14:56 (ссылка)
Ну вот у еретегоф-несториан так: одна богочеловеческая личность, одна воля, две ипостаси, две природы.
Правда, што это за богочеловеческая личность и откеле она возникает, если Бог неизменяем, поскоку выше времени.. Непонятка. Несторий какое-то "литсо единения" ввел.. Не знаю, понял ли он сам, что это такое.
Кароче - сплошная метафизега и попофщена.

Ваапче я когда-то закидывал удочку нащот того, что эллинистическая модель человека, к-рой пользовались аццы, несовершенна, и предлагал рассмотреть проблему без всех этих ипостазей, а плясать от египетской антроп. модели. Ка, Ба.. Ушебти, извиняюсь за выражение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

дамаскин он хоть и шаблон разорвал
[info]victor_a_k@lj
2010-08-09 15:15 (ссылка)
но он жес его до таво и создал -на базе аристотеля - куда не плюнь а от ево логики никуда - проблема ипостасей именно там а не в антропологии...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: дамаскин он хоть и шаблон разорвал
[info]ogreshin@lj
2010-08-09 15:26 (ссылка)
Да причем тут логика? Есть антропологический принтсып: глиняная болванка, которая заряжена душой, а процессором там ум-нус, иногда в просторечии называемый духом. Вот как ни пляши, а в один процессор ты два не запихнешь. Соотв. один из двух у тя будет процессором, а другой - болванкой.
А можно представить, что Один и Один в одной личности это не шизофрения, а Один и его Отражение. Или наоборот. Ка. Не вполне ясно, что это, но дуальность здесь не означает разрыва. Иисус - человек, Логос - Его Ка. Ну это оч грубо канешна.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Оргешинд ты не прав
[info]victor_a_k@lj
2010-08-10 01:33 (ссылка)
Ипостась вовсе не из антропологии появилась как понятие - она и без человека - ипостась из аристотеля как нечто созерцаемое умом в различных предметах - то бишь сам принцип классификации бытия - отделения обшего от частного и отдельно существующих предметов друг от друга...итп... поинт оф вьюв вапще...теория познания.. куродо правда хвалился шта типа фсе усторел - но что не скажу- умный куродо -но как факт дамаскинна аристотеле есть поинтофвьюв православия.. и проблема в том шта другой поинт оф вьюв тока у буддистов с индуистами был..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Ипостась вовсе не из антропологии
[info]ogreshin@lj
2010-08-10 02:56 (ссылка)
Дык дело не в самом по себе в эллин. хвилософском аппарате (который, к слову, ныне обладает примерно той же степенью практичности, что и солнечные часы). Дело в том, как он работает в антропологии. А вот тут затыка. Ибо как только мы начинаем грузицца вопросом: "как в одном "я" помещаются сразу и Бог, и человек?", то машина зависает. Как можно, к примеру, одновременно быть всезнающим и невсезнающим. А всезнающим человеком быть невозможно, как мы понимаем, ибо моск человека не выдержит.
Вот и получаецца, что либо мы растворяем человека в океане божества - явно, как монофиситы, или завуалированно, как Дамаскин - либо помещаем двоих под один кожух, что выглядит вапче каким-то триллером.

А все почему? А патамушта ипостась рассматривается как _единичное_ проявление природы. Человек - природа, Павел - уникальная ипостась.

А вот если мы отойдем от этого шаблону: "Павел - единичная ипостась" и допустим, что два лица одного индивида - вещь вполне нормальная, то и.. нутыпонел.

ПыСЫ: Вить, объясни мне плз, ЧТО такое поинтофвьюв?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ипостась вовсе не из антропологии
[info]victor_a_k@lj
2010-08-10 03:12 (ссылка)
>который, к слову, ныне обладает примерно той же степенью практичности, что и солнечные часы

хе и ктож отменил базховые законы логики -которые греки изобрели?

>>А вот если мы отойдем от этого шаблону: "Павел - единичная ипостась" и допустим, что два лица одного индивида - вещь вполне нормальная, то и.. нутыпонел.

если честно - нипонил - так как в отличи еот ипостась лицо не имеет четкава опредления - канечно им можна все противоречия смазать тык скать...


>Вить, объясни мне плз, ЧТО такое поинтофвьюв?

Ну скам так изначальный взгляд на мир - то бишь аксиомы познания и правила...


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ктож отменил базховые законы логики
[info]ogreshin@lj
2010-08-10 04:23 (ссылка)
да никто их не отменял. Просто пришол Лобачеффски и доказал, что Евклид не абсолютен. Такожде и Эйнштейны всякие с Планками.

Понятия все эти ваще нечетки и спутаны: http://aleteia.narod.ru/damaskin/dialektika.htm#42
Я же имею в виду, что для аристотелевской логики две ипостаси в одном есть бальшааая проблема, а с т.з. египтян - нормальная ситуация.
Ну вспомни гоголя, страшную месть, как там Катеринина душа с колдуном разговаривала)) Вроде как сама Катерина, а вроде и другое существо. Вот те и Ка.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

а причем тут казалось бы евклид?
[info]victor_a_k@lj
2010-08-10 06:16 (ссылка)

>Понятия все эти ваще нечетки и спутаны: http://aleteia.narod.ru/damaskin/dialektika.htm#42

ну не такие не чоткие как для личности и лица -но если вобщем все перечитать -то ипостась именно шта созерцается -как самостоятельный предмет - самодействующий - независимый -не разделимый - от других итд




>Я же имею в виду, что для аристотелевской логики две ипостаси в одном есть бальшааая проблема, а с т.з. египтян - нормальная ситуация.

ну так итить не египтяне логику изобрели - вона у буддистов ваще нет проблем - там у них в логике закон противоречия не действует и фсе довольны...

>Ну вспомни гоголя, страшную месть

нимагу вспомнить...
:-)

и ваще шаблон должен рвацца на Троице, а после воплощения одной из ипостасей адназначна...


тащемто никто не ставил вопрос до кудава может быть кенозис, и накладывает ли кенозис ограничение на единство Бога...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

так итить не египтяне логику изобрели
[info]ogreshin@lj
2010-08-10 08:58 (ссылка)
Да при чем тут изобрели, не изобрели? Они, кстати, и без логики этой превосходно жили овер 9000 лет. И цивилизация была - мама не горюй.

"и чудится пану Даниле, что облако то не облако, что то стоит женщина; только из чего она: из воздуха, что ли, выткана? Отчего же она стоит и земли не трогает, и не опершись ни на что, и сквозь нее просвечивает розовый свет, и мелькают на стене знаки? Вот она как-то пошевелила прозрачною головою своею: тихо светятся ее бледно-голубые очи; волосы вьются и падают по плечам ее, будто светло-серый туман; губы бледно алеют, будто сквозь бело-прозрачное утреннее небо льется едва приметный алый свет зари; брови слабо темнеют... Ах! это Катерина! Тут почувствовал Данило, что члены у него сковались; он силился говорить, но губы шевелились без звука."
http://ilibrary.ru/text/1088/p.28/index.html ))

А за ради чего должен рваться?
Хотя на Троице, мож, и должен, а как одновременно можно знать дату кончины мира и не знать ее, наука богословия молчит

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: так итить не египтяне логику изобрели
[info]victor_a_k@lj
2010-08-10 09:55 (ссылка)
>Они, кстати, и без логики этой превосходно жили овер 9000 лет.

Ну и шта - энти в индии тоже жили хрензнаетскока, ну этож не повод...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: так итить не египтяне логику изобрели
[info]ogreshin@lj
2010-08-10 10:05 (ссылка)
повод, повод. Раз смогли создать сложные религиозные системы, некоторые из к-рых до сих пор пашут (правильно или нет, уже другой вопрос), то и респект. И не надо никаких ипостасей применительно к антропологии. Или теологии.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: так итить не египтяне логику изобрели
[info]o_a_ionov@lj
2010-08-10 15:17 (ссылка)
ай, 9000 лет? Учебник ПСТБУ (Деопик) грит 5000, а там дальше уже египтологи начинаются :)
(такие как вы, позорят республику. Хачикян это я) - зачеркнуто

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: так итить не египтяне логику изобрели
[info]ogreshin@lj
2010-08-10 15:31 (ссылка)
число 9000 - нарицательное :) типа мульона

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Открыли ТИПВ и читаем
[info]wanessa_helena@lj
2010-08-09 17:28 (ссылка)
Свойства природ - ето вещь!
Как раз я там у Алексея на форуме тему про V Вселенский замутить стала - можеш зайти сказать что нить как там ноги от ушей отличаютса. Ток умозрительно чи еще как?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ноги от ушей
[info]ogreshin@lj
2010-08-10 00:41 (ссылка)
чота не понял, причем тут ноги-ушы

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Открыли ТИПВ и читаем
[info]lichinych@lj
2010-08-10 13:57 (ссылка)
> чОтко пишет, что у Христа человечество было безыпостасно

Так это ортодоксально, Вам ли не знать?


> не человеком вовсе никаким был, а - марионеткой.

И разницу безипостасности с аполлинаризмом Вы же тоже знаете?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Открыли ТИПВ и читаем
[info]ogreshin@lj
2010-08-10 14:17 (ссылка)
ортодоксально, в смысле есть у отцов? Ну да, это линия Кирилла - Максима - Дамаскина. Вот только непонятно, как это сочетается с халкидонским признанием полноты Христова человечества. Природа без ипостаси - глиняный голем. В этом и аполлинаризм - коробка есть, а человека, лица нет.
Потом, ипостась есть частная реализация природы. Если Логос был единственной ипостасью Христа, то выходит, частной реализацией человеческой природы был Божественный Логос? Странное утверждение.
Могут, конечно, объяснить это перихорезой - переходом свойств. Но во-первых, непонятно, какие свойства тут и куда переходят. А во-вторых, все равно неясно, как можно знать что-то (дату светопреставления) и одновременно не знать?

В общем, смущает неопределенность наличной ортодоксии: то ли Христос совершенный человек, то ли совершенная марионетка Логоса.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Открыли ТИПВ и читаем
[info]lichinych@lj
2010-08-10 14:50 (ссылка)
На аполлинаризм же принято понимать в более узком смысле: как отсутствие во Христе человеческой души, а наличие только тела.

А дальше Вы вроде как уже требуете от догмата слишком много катафатики.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

принято понимать в более узком смысле
[info]ogreshin@lj
2010-08-10 15:29 (ссылка)
но тенденция, тенденция - та же, Нет нашего, человеческого "я". Он _как бы_ наш, но в действительности Чужой нам. Не поэтому ли в православии так развился культ святых-ходатаев (хотя один Ходатай)? Они-то 100% - наши..

(Ответить) (Уровень выше)

то ли совершенная марионетка Логоса
[info]lichinych@lj
2010-08-10 15:01 (ссылка)
Конечно, нет. И вроде против марионетки ортодоксия как раз определённа.


> Потом, ипостась есть частная реализация природы. Если Логос был единственной ипостасью Христа, то выходит, частной реализацией человеческой природы был Божественный Логос? Странное утверждение.

Дак а как же? Как же и не быть ему странным? Это же догмат.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: то ли совершенная марионетка Логоса
[info]ogreshin@lj
2010-08-10 15:39 (ссылка)
определенна - да. Халкидонское определение это отсекает - ущербность человечества во Христе. Но линия, пошедшая от Кирилла (который, как теперь известно, по незнанию пользовался аполлинаристскими текстами), де-факто идет против Халкидона.
Ну как можно говорить о совершенном человеке, если нет человеческого лица? Это уже Адам ДО вдохновение в его ноздри дыхания жизни. Т.е. глиняная кукла. Пусть и совершенная.

**Как же и не быть ему странным? Это же догмат.

Ну известно же, что Бог творит чудеса, но не творит чепухи. Одно дело - неясность принципа соединения природ. Другое дело - Христос-де одновременно знает о дате конца света (как Бог), но не знает (как человек). Ну это как пример.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]k0uq7reader@lj
2010-08-09 15:15 (ссылка)
Да, именно так.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]triponaciy@lj
2010-08-09 13:07 (ссылка)
Логика вся это ....не наигрались в неё в Новые времена, чтоль...
На дворе уж экзистенциализьм отцвёл, постмодернизьм теперя.
Не , разделять понятия надо, конечно , но НЕ ОБСАЛЮТНО , не всегда и во всём...
А то спор о "хлебопоклонниках" это всё напоминает.....

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

тащемто а где вапще в еангелие упор на поклонение
[info]victor_a_k@lj
2010-08-09 14:26 (ссылка)
а то придумали кланяцца -а теперь панимешь фсе виноваты шта хлебу...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: тащемто а где вапще в еангелие упор на поклонение
[info]triponaciy@lj
2010-08-09 16:27 (ссылка)
...Ну , там, в Духе и истине было что-то))))))))
А когда не получаеца так, то выяснчть надо : хлебу, неХлкбу, когда или после и т.д и тл.Религтозно-государственная жисть разом возбуждаедся))))))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

в Духе и истине то Богу
[info]victor_a_k@lj
2010-08-10 01:35 (ссылка)
дык выяснять то надо из-за того шта дарам вапще надо кланяцца - в евангелие этава нет - интересно когда началось...там ваапще этава благочестия с дарами - крошки - а шта если сьела мышка - нету - всем пофиг...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]o_k_kravtsov@lj
2010-08-09 14:17 (ссылка)
символизм - это все позже наросло. и счищается легко. собственно, это даже не символы. а аллегории. все это уже давно не работает и не имеет никакого значения. Евхаристия - блегодерение, и оно реально. реальность благодерния - в том вся суть. никакой магии, привнесенной задним числом в эпозу упадка христианства. просто - сказать спасибо, просто - участие в Его трапезе....

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

символизм - это все позже наросло
[info]triponaciy@lj
2010-08-09 16:23 (ссылка)
Не совсем так))
!Символизм " символизму рознь)) Симвоическое сознание древних одно, "символы" в схоластическом и "новом" сознании другое, о чём говорилось))))
"языки" надо учить, а то все на разных разговариваем, и ....получается((()))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: символизм - это все позже наросло
[info]o_k_kravtsov@lj
2010-08-13 07:31 (ссылка)
так вообще-то и я об этом. теория символа разработана греками (как и знака). у схоластов - аллегории и эмблемы, одно означает другое.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: символизм - это все позже наросло
[info]triponaciy@lj
2010-08-13 08:57 (ссылка)
Значит я вас недопонял))))
Я ещё и с этой точки зрения имел ввиду, то, что до греков:
"
Язык символов – это язык другой страны, которым должен владеть каждый. Умение понимать этот Язык позволяет соприкоснуться с одним из важнейших источников мудрости – мифом, соприкоснуться с глубинными уровнями нашей личности. Фактически это помогает нам проникнуть в специфический человеческий пласт духовной жизни, общий для всего человечества как по содержанию, так и по форме."

Э. Фромм « Забытый язык»

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: символизм - это все позже наросло
[info]o_k_kravtsov@lj
2010-08-13 10:26 (ссылка)
да, но немного о другом, о символе скорей в античном понимании, унаследованным теорией образа в период иконоборчества. аллегорическое толкование Литургии - это другое, но это, насколько я понимаю, уже и не актуально. каждый, кто хоть немного знаом с литургическим богословием ХХ века знает, что весь этот "символизм", превращающий Литургию в спектакль, в действительности ничему не соответствует. А вот теория символа как явления в этой реальности - другой, здесь могут быть продуктивные подходы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: символизм - это все позже наросло
[info]triponaciy@lj
2010-08-13 11:56 (ссылка)
Ну, вот мы и сошлись во мнении, нашли "общий язык"))))))))))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ignaty_l@lj
2010-08-10 00:30 (ссылка)
совершенно верно.
только так она и реальна.

(Ответить) (Уровень выше)

тащемто ШМЕМАН НАМЕКАЛ
[info]victor_a_k@lj
2010-08-09 14:22 (ссылка)
ЧТО В ДРЕВНОСТИ СИМВОЛ ВВОВСЕ НЕ ОЗАНЧАЛ ЗНАК


а вобщем понтно что вхаристия таинство как вся жизнь в Боге - и тут все зависит от таво, что происходит в собрании и как это воспринимает приходящий- по обоим пунктам имхо во всех конфессиях трындец - в этом плане мне кста с точки зрения ч духовности пофиг знаменное партесное поп или рок пение(хотя я за партесное в плане музыкальнава строя и мелодий)...

(Ответить)


[info]k0uq7reader@lj
2010-08-09 14:54 (ссылка)
А мне символизм и не важен, важна тайносовершительная формула с троекратным "Аминь", после которой происходит преложение (пресуществление). Остальное к ней ведет только. Точно так же как в чрезвычайных условиях все молитвы перед крещением можно опустить и быстро, пока крещаемый младенец не умер, произвести троекратное погружение с произнесением тайносовершительной формулы.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ogreshin@lj
2010-08-09 15:05 (ссылка)
О. я много в свое время помедитировал на эту формулу. Самый молитвенный сок приберегал как раз на это аминь-аминь-аминь. Вроде как величайший момент, когда Христос реально приходит к нам ЗДЕСЬ И СЕЙЧАС. Ну, тут какую просьбу быренько подбросишь. Куй, какгрица, пока горячо..
А потом у меня шаблон разъехался. И вот по какой причине. Дары-то запасные круглосуточно на престоле. Значит, "все уже было заранее"!(((

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]k0uq7reader@lj
2010-08-09 15:12 (ссылка)
Я медитировать не умею.

(Ответить) (Уровень выше)

формула с троекратным
[info]ignaty_l@lj
2010-08-09 15:44 (ссылка)
хорошая формула.
она Богу очень нравится.
как услышит формулу, сразу - нырк в хлеб, и пресуществляется в него.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: формула с троекратным
[info]ex_blue_olu@lj
2010-08-09 15:45 (ссылка)
тут важно не заикнуться
а то вынырнет обратно
мимо рта пролетит

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: важно не заикнуться
[info]ignaty_l@lj
2010-08-09 15:47 (ссылка)
тогда почитай все заново надо начинать.
уже всё, не сработало, забыл хоть один из аминей.
ну ваще батюшки профессионально натаскиваются на это дело.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: важно не заикнуться
[info]ex_blue_olu@lj
2010-08-09 15:50 (ссылка)
это сколько же Святых Духов попортят, пока батюшка научится

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: попортят, пока
[info]ignaty_l@lj
2010-08-09 15:53 (ссылка)
зато троица потом на том свете даст таким олухам по рогам.
на сковородки всех.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

на сковородки всех
[info]ex_blue_olu@lj
2010-08-09 15:55 (ссылка)
высушить на сухарики к пиву, типа "Адоешки", со вкусом икры, бекона и всего такого прочего

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: на сковородки всех
[info]ignaty_l@lj
2010-08-09 15:59 (ссылка)
чертям тоже надо развлекаться.
их по промыслу определили в геенну, а там скучно.
ждут Игоря, когда он к ним на сковородку будет скинут.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: на сковородки всех
[info]ex_blue_olu@lj
2010-08-09 16:00 (ссылка)
чертям и так весело
с тех как пор как в Ад провели ЖЖ и они, не отрываясь от котлов и сковородок, могут читать Кугридера

(Ответить) (Уровень выше)

и быстро, пока крещаемый младенец не умер
[info]ignaty_l@lj
2010-08-09 15:50 (ссылка)
обогнать Бога, который младенца прибирает.
кто быстрее, короче.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]poliment@lj
2010-08-09 15:39 (ссылка)
Я верую,что молясь и причащаясь за литургией я участвую в Тайной Вечери Г.н.И.Х.,и принимаю из Его рук,ТО,что Он назвал Своими Телом и Кровью.
Благодарю и просто принимаю-- как из Его рук...А ЧТО принимаю-уже не важно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ignaty_l@lj
2010-08-09 15:42 (ссылка)
если все это не обосновывать, как обосновывают, то так и есть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

именно
[info]poliment@lj
2010-08-09 15:48 (ссылка)
стараюсь не обосновывать
а тайносовершительная формула-это просто точка в предложении,а не само предложение,для меня она давно пререстала быть чем-то главным .

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kiryap@lj
2010-08-09 16:40 (ссылка)
Тьфу, не в тот пост написал в прошлый раз.
Игнатий скажи мне как корешь корешу, если я пиво пью с воблой во славу Творца это прицастие??????????????????????????
А то ты тут развел пир во славу и прочее а народу нужна конкретика...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ignaty_l@lj
2010-08-10 00:24 (ссылка)
вот тут, да? - http://ignaty-l.livejournal.com/479861.html?thread=20434037#t20434037
ну я те ответил.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_corso_@lj
2010-08-10 09:05 (ссылка)
Всё звучит значительно более внятно, чем раньше, но...

Вам не кажется, что к этому вопросу лучше подходить с другой стороны?
Просто употребляя слова "символ" и "настоящее" Вы попадаете в бесконечный спор о понятиях, а, судя по комментам, граждане вкладывают в каждое понятие буквально всё, что им заблагорассудится. В конце концов, совсем не трудно решить, что символ абсолютно реален, а реальность, на самом деле, всего лишь символ - и тогда исчезает предмет разговора, а начинаются истерические всхлипы про "малолюбви". Может, попробовать начать совсем с другого конца? С противопоставления реального позитивного содержания Евхаристии и с извращенного ее понимания? А оттуда уже двигаться к причинам извращений?
Причем, я бы сделал так, чтобы Ваши оппоненты - если они признают, что извращения существуют - для начала сами попытались бы назвать их причины. Впрочем, боюсь, что единственной причиной будет опять-таки пресловутое "малолюбви"...
По улицам бегают граждане с "любвометрами" - как со счётчиками Гейгера. Конец света, блин...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ignaty_l@lj
2010-08-10 13:37 (ссылка)
в действительности я просто не совмещаю одновременно "критику" и "позитив", назовем так.
чтобы объяснить позитивное содержание, сперва, как правило, надо выявить слабые стороны практики, считающейся незыблемой.
чтобы действительно люди начали хотя бы искать ответа.
и это происходит.
содержание Евхаристии - позитивное - как верно заметил о. Константин - благодарение.
Благодарение, как единственно благая и - если угодно - угодная Богу "форма" жертвоприношения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_corso_@lj
2010-08-10 14:23 (ссылка)
Очень хорошо и правильно. Самое главное, что в этом вроде бы никто не должен усомниться.

Следующий шаг - "благодарение, а не..."
Попробуйте для начала составить список этих "а не", с которыми мы воюем.
Мне кажется, что люди в большинстве своем нацелены не на систему, а на результат. Систему они защищают "по умолчанию", будучи готовыми выдумывать самые экзотические нелепости, в том случае, если они считают, что результат им подходит. Мне кажется, что заставить их думать легче, показав, что именно В РЕЗУЛЬТАТЕ получается какая-то фигня...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

В РЕЗУЛЬТАТЕ получается
[info]ignaty_l@lj
2010-08-10 15:38 (ссылка)
это самое сложное.
начинается наезды за "кощунство".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: В РЕЗУЛЬТАТЕ получается
[info]_corso_@lj
2010-08-10 15:58 (ссылка)
А пускай они сами:-) Отступите временно, и пускай они попробуют объяснить, на какой результат они рассчитывают.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]ignaty_l@lj
2010-08-11 00:22 (ссылка)
так не пробуют!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_yablor@lj
2010-08-10 23:10 (ссылка)
Ваш пост (http://yablor.ru/author/515) попал в топ блогов

(Ответить)


[info]baal_rib@lj
2010-08-13 08:14 (ссылка)
Пока ты в Иваново "пуки и пуки" кричал, многие христиане знали что хлеб и вино-символы.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]baal_rib@lj
2010-08-13 08:16 (ссылка)
Когда ты совершенно искренне кричал "пуки и пуки", христианский мир знал что хлеб и вино-икона, а не первообраз.

(Ответить) (Уровень выше)