Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ignaty_l ([info]ignaty_l)
@ 2010-08-13 18:02:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
из антирелижн меня исклюсили, сволочи толерантные, поэтому пишу тута:


Ну тогда продолжим.
Уважаемые товарищи атеисты, предыдущие мои записи в вашем уважаемом сообществе, имели скромной целью понять, есть ли среди вас люди, готовые к взвешенному рассуждению. Записи имели, безусловно, несколько провокативный характер, ради того только, чтобы сразу выявить горлопанов, позволить им выпустить пар, дождаться когда хотя бы часть из них устанет, и не будет в дальнейшем мешаться под ногами. Надеюсь, это удалось, и горлопаны, которых полно в любом сообществе - хотя бы подуспокоились. Всё же я обнаружил 3-4 человека разумных, и допускаю некоторое количество скрытых, поэтому счел для себя возможным продолжать диалог.
Зачем диалог? - Сейчас объясню и вы всё поймете.
Сразу оговорюсь - как оговаривался уже неоднократно - я не собираюсь ничего доказывать, и не просите даже - не будет вам. Я хочу сравнить две онтологические схемы: "теистическую" и "атеистическую", ради того, чтобы атеисты или не тратили понапрасну время и силы, пытаясь "бороться с предрассудками" - ибо данная борьба вся построена на предрассудках -  либо начали делать это более аргументированно, интересно, с умом.
Сейчас, всё по порядку. Объясню, конечно, почему я так переживаю за атеистов, не собираясь ни грамма их в ихнем атеизме переагитировать.
Возьмем мы примером обыкновенный ПК, знакомством с которым некоторые товарищи пытались размахивать у меня перед носом, хотя почти убежден, что многие из вас вряд ли отличают панель инструментов от панели задач, и пользуют слово "компьютер" как аналог слов: "научно", "прогрессивно", "плод разума".
Ну компьютер так компьютер. Будь по вашему.  Итак, возьмем компьютер, оставив в покое панели, и посмотрим на него глазами теистов и атеистов. Компьютер пусть будет для нас моделью мира, для примера это годится, тем более сами же уважаемые атеисты компьютер уважают, как вещь от разума возникшую, и их сильным разумом управляемую, и иногда поддающуюся.
Атеит, как мы обратили внимание, сразу увидит в компьютере "крутую научную вещь", утыканную в окне разными панелями - и "задач" в том числе. Он нажимает на разные кнопки компьютера (-мироздания) и лазает по меню графической оболочки. Если он снимет галочку с системных папок - ему откроется целый мир !!! - Они станут ему видны. Он уже умный, он уже знает как устроен мир. Как "устроен компьютер". Он открыл для себя СИСТЕМНЫЕ ПАПКИ!
И это мы назвем прогрессом. Системные папки увидеть - это круто, с этим никто не спорит.  Это шаг, и даже почти поступок.
Между тем винда, дорогие мои, приветственное окошко которой встречает вас после нажатия заветной синей или розовой (красиво!)  кнопочки - так вот винда - не имеет ни "веса", даже если "вес" определен 350 гб, ни цвета, даже если вы настроили монитор на зелененькое, ни даже запаха. То, что вы видите "окна (windows)", то, что система определяет как "200 гб", это - ребят, поверьте, правда, правда - это никакой не "вес", и даже никакой не "вид". Это графическая среда для удобства вашего высоконаучного пользования. Чтоб вы головы себе не сломали. Ну или ломали бы шаря системные папки. Только не удаляйте! - впрочем - винда о последствиях предупредит. Да и не даст удалить из под работающей системы, даже если вы напряжете весь свой могучий разум, и примените обширнейшие научные знания.
Не даст, разум сдох, и отполз, высунув язык. Полежи милый. Залижись, дарахой.
Итак винда, котрая так красиво выглядит на вашем протертом тряпочкой мониторе - это массив "единиц и нулей" в долгой памяти и оперативе вашей машины, которые даже  "единицами и нулями" - названы условно.
Это - вообще НИЧЕГО.
Ребят, это вообще - НОЛЬ. Жмите на кнопки панели задач, благоустраивайте рабочий стол  фотками любимых голых актрисс, получайте удовольствие, но это программа, которой даже "следов" вы с помощью железа (материи) не найдете. Обосрётесь 2, 5, 15 раз, напрягёте головную мышцу, но не отыщете. Хотя, к-к-каа-не-ешна вы видели установочный диск и вертели его в руках. Можете подключить шнурком арифмометр - не поможет.
Винда это программа, которая может "существовать" вне всякого вашего к ней отношения.  Она может быть даже и не записанной.  Это она позволяет вам существовать перед монитором, нажимая на любимые кнопочки, но ей совершенно все равно, что вы об ней думаете. Она признала вашу железку, отрапортовала службам что они могут на этом говне запускаться, что она признает это своим - и всё. Дальше вы сидите перед жидким кристаллом и вам кажется что вы умнеете от прикосновения к разуму.
Это ошибка.
Итак для теиста основное  содержание компьютера (мироздания) это не куча железа, пластика и кремния, а программа. Железо же нужно для того, чтобы эту программу запустить. Программа, дорогие мои, может работать и без компьютера - я могу и в уме посчитать 2+2, а компьютер без программы - ну никак, даже если вы очень захотите увидеть в окнах любимый рабочий стол, любимую панель задач, и тыркнуть в вожделенную кнопочку плэй.
Ну мы то знаем, конечно, умные теперь, антирелижн все читаем, что винда это макаранный монстр, розовый носорог, и карсон. Некоторые поклонники макмонстра полагают, чтоо они даже "видят" винду. Через монитор! - представляете? - во.  Не будем судить их строго. Их уровень - кнопочка на панели задач.
Переходим к менее для вас понятным вещам, хотя, думаю, по ходу дела все станет чуток определеннее, хотя постараться придется.
Онтологическая схема атеизма - это всегда "материалистическая" схема, даже с учетом того, что есть уже атеисты, знающие, что "материя" слишком уже не физическое определение. Ребят, нет никакой материи, вы что - Аристотеля апчитались? - спросите любого физика, он вам доступно объяснит где кончается всякая материя, и начинается фик знает что.
Ну пусть будет материя, раз вам так проще. Для простоты пользователей, как говорится, и существует графический режим, помогающий "видеть" винду.
Итак - ваша схема: материя - жизнь - разум.
То есть на нашем примере - груда железа, которая самоскладывается в компьютер, который сам пишет под себя программу, и сам запускается, позволяя учоному люду наслаждаться видом рабочего стола с кнопочкой плэй.
Это ваша схема, и не говорите, что она не точна.
Ну да, конечно, она не точна, признаюсь, каюсь... Есть таинственные "законы природы", которые разум потихоньку, но решительно раскрывает. Расшаривает системные папки. "Заокны природы" есть, котрые все это самораскладывают и самозапускают.
Итак - наша схема: есть жизнь, которая всегда была, есть, и всегда будет,  она организует себя самым различным способом. В том числе она организует для себя и сложные взаимодействия, суммарно называемые простолюдинами нехитро  "материей".
...
Если мы беспристрастно сравним две схемы, не вдаваясь пока в оттенки, которых в религии, несомненно больше, то увидим, что _наша_ схема не имеет ненайденной величины. Она не отсылает к неведомым "законам природы" (для некоторых по старинке еще "законы матери" это называется), то есть - не расшаривает системные папки, так как расшарив их вы все равно ни бинария не найдете, ни ассемблера не найдете. К ним надо итти другим путем.
Наша схема, как мы наглядно видим, обладает внутренней логикой.  Она не начинает  с  "кампурера" как железки, она начинает с программы, ибо ежу понятно, что компьютер нужен для запуска программ, и больше ни для чего. Она начинает с программы, величины невесомой, невидимой (даже на мониторе, увы, увы, да-да, ребят), но благодаря которой всё это и работает.
Не знаю, надо ли дополнительно объяснять, для полагающих винду "макаронным монстром", что программа не может не быть логичной. Да и ваши "законы природы" - чо эт такое? Вы их никогда не объяснить, ни обосновать не сможете, так как это видимые бестолковым глазом те самые системные папки, куда лазать дуракам не велено.
Я ее раз хочу сказать - я ничего не доказываю. Просто сравните две схемы, и намотайте себе на ус, что с таким убожеством как ваша "логичная" конструкция "бороться с предрассудками" просто нелепо. Она вся сама - предрассудок. Она смешна, примитивна, не логична. Она начинает не с головы, а с жопы. Она скучна и уныла как однообразный пейзаж брошенной промзоны. Не интересна.
Наша схема, тоже, естественно, ничего не доказывает, но она имеет стройный логический ряд, и совершенно понятна, не имея дискурсивных провалов. "Не логика" ее - это плод вашей нелогичности в которой вы варитесь и паритесь.
Вы пижонитесь своим "разумом", ну какой нафик "разум"?, а? Вы отстали как паровоз, ва  ничего не остается, как вечно расшаривать системные папки, и охать от радости что нашли склад темпорариев, и оттого, полагая, что истина гдета рядом. Вы не обладаете логикой, вы даже наукой пользуетесь как дикари, совершенно некритично приплясывая над каждым "открытием", будто оно и впрямь вам хоть что объясняет.
Ну кого вы со своими дулуманами лезете просвещать, если при появлении верующего верещите как суслики, к которым забрел волк? Какой такой "логичностью" вы можете похвастаться? Ваша логика в сравнении с религиозной логикой как 95 винда в сравнении в маклеопардом. Дремучая, вся состоящая из дулумановских и иже с ним предрассудков, тормозная, не пластичная. Еще раз - ваши онтологические схемы удовлетворяют только вас самих, и вам отчего-то кажется, что провалы в дискурсе достаточно выравнивать хныканьем про "мракобесие". Если ваши примитивные, отсталые схемы есть "плод разума", то головой, этот разум содержащей, можно только есть и забивать гвозди.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

Re: явно не религиозная вера, а доверие
[info]a_round_loaf@lj
2010-08-14 17:23 (ссылка)
"вера есть уверенность в истинности какого-либо утверждения" - неверно.
Отчего же? Это мое определение. Я вижу два подхода к определению истинности утверждений:
1. Проверка какой-либо разновидностью эксперимента (в науке - прямой эксперимент, наблюдение; в быту - чаще прошлый опыт, но и эксперимент тоже) - это скептический подход, называемый либо здравым смыслом (в быту), либо научным методом (намного более строг).
2. Принятие утверждения на веру, даже если нет никаких данных о его истинности, а порой и вопреки данным - это вера.

Верующий всегда зашорен, именно потому, что он не проверяет догмы своей веры. Они для него по определению не нуждаются в проверке. И не важно, что это за догмы - о непорочном зачатии или о черной кошке, перебегающей через дорогу, верующий - неважно, в Христа или в черную кошку - просто будет считать, что эта догма верна, даже если ему под нос подсунуть факты, опровергающие эту догму.

Скажи скептику, что кошка, перебежавшая дорогу, приносит несчастье - он обязательно проверит. Он соберет статистику по всем дням с кошкой и без нее, сравнит количество несчастий в те и другие дни, выяснит, что в пределах статистической погрешности они друг от друга не отличаются и выкинет это из головы, потому что убедился: примета ложная.
Если ему сказать, что с красный закат предвещает дождь на следующий день, он проделает то же самое, убедится, что примета, хоть и не совсем точная, но все равно отражает тенденцию: закат накануне означает, что дождь будет с большей вероятностью, чем после обычного заката.

Верующий в приметы примет и ту, и другую и будет в них свято верить.


Не умещается, продолжение следует...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Верующий всегда зашорен
[info]ignaty_l@lj
2010-08-14 17:36 (ссылка)
да ну!
ну-ка покажите где я зашорен.
пока я вижу Вашу зашоренность, уже хотя в том, что веру Вы определяете вовсе не так, как это даже _положено_ - грубо скажем - верующему.
и щитаете это "правильным".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Верующий всегда зашорен
[info]a_round_loaf@lj
2010-08-15 05:21 (ссылка)
пока я вижу Вашу зашоренность, уже хотя в том, что веру Вы определяете вовсе не так, как это даже _положено_ - грубо скажем - верующему
Ну так это верующему положено, я-то тут причем?..

Я сделал очень просто. Определил свойство, которое одно у одних объектов, но другое у других, и разделил по этому свойству. Так все время и делают.
Например, существует очень много различных инструментов, но мы безошибочно определяем секатор и лейку в садовый инвентарь, а ножовку и топор - в плотницкий инструмент. Они отличаются тем, кто их использует - садовод или плотник.

Так и тут: рассматриваемое свойство - определение достоверности утверждения. Безусловно, те мировоззрения, которые я определил, как веру, имеют некие утверждения, истинность которых ставить под сомнение нельзя. Это их общее свойство.
Так что, все нормально.

Если Вам не нравится моя классификация, приведите свою. Пока я вижу только слова, мол, я не прав. Хорошо, скажите, как правильно, обсудим...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: моя классификация, приведите свою
[info]ignaty_l@lj
2010-08-15 12:02 (ссылка)
так я ее привел.
http://ignaty-l.livejournal.com/482935.html?thread=20714359#t20714359
для верующих вера "определена" - то есть - догматизирована ап. Павлом.
он отделил веру от не веры в Евр.11.1.
всё, дальнейшие определения веры "от атеистов" играют роль лишь для них.
то есть - они могут конечно приписывать верующим какие то свои соображения на сей счет, но они будут неверны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: моя классификация, приведите свою
[info]a_round_loaf@lj
2010-08-15 14:00 (ссылка)
так я ее привел.
Вот почему я не люблю копаться в подобных текстах - проходится перелопачивать метафизически-эзотерический текст, пытаясь докопаться до сути, которая, если она есть, спрятана очень глубоко. Казалось бы: дай определение - и все. Нет, почему-то не получается...
Но попробуем. Разберем по частям.

Вера, по словам апостола Павла есть «осуществление ожидаемого» – или, говоря нашими словами, исполнение желания – и «уверенность в невидимом», т.е. – нашими же словами – метафизическое знание. Таким образом, вера есть исполнение нашего желания, чаяния в согласии с нашим знанием того, что лежит за пределами знакомого нам мира. За пределами физики.

Здесь постулируется, что существует что-то "невидимое" "за пределами физики", не обнаружимое органами чувств и приборами. То есть, не проявляющееся никоим образом в нашем мире, и информация о нем никаким образом в наш мир не попадает.
Но в этом "невидимом" должна быть уверенность, и его даже нужно ожидать.
Еще раз: мы не имеем и не можем иметь никакой информации об этом невидимом, даже о том, существует ли оно, но уверены в его существовании.
Цитирую себя отсюда (http://ignaty-l.livejournal.com/482935.html?thread=20713847#t20713847):

вера есть уверенность в истинности какого-либо утверждения, в пользу которого нет никаких достоверных данных

По-моему, как раз оно.
Пошли дальше.

Мы не можем хотеть того, чего нет. Но мы можем хотеть то, чего мы не видим, но о чём твердо знаем, как об имеющем бытие.

"То, чего мы не видим" - это не только глазами не видим, но и любыми приборами не видим. Никак не фиксируем и в принципе не можем зафиксировать.
Но "твердо знаем, как об имеющем бытие". Проблема та же.
В общем, уже понятно, но пройдем дальше.

Это знание не просто интеллектуальное или интуитивное, но, в первую очередь, – волевое, т. е. – исполняемое...

Честно говоря, не понял смысла этой фразы. Оно ("невидимое") появляется только потому, что мы о нем "знаем"?

Никакое требование верующего не может иметь своим последствием «исполнение желания», если оно не привязано к знанию того, что может обнаружиться в закромах невидимого.

Тоже непонятно. Желания верующего исполняются только в отношении того "невидимого"? Если он, не прибегая к "невидимому", пожелает просто заработать себе на хлеб, это не исполнится?

Итак, вера, как мы, кажется, поняли, это залезание в закрома невидимого и вытаскивание оттуда чаемого. Того, в существовании чего мы уверены, и точно знаем, что оно там находится. Попросив и будучи уверенными, что нам не откажут, что мы вправе исполнить своё чаяние, можно протянуть нить воли в невидимый мир и сказать горе сей, чтобы она оползла

Ага, теперь понятно. Я могу пожелать чего угодно, попросить правильно этого у невидимого и оно - хоп! - и исполняется. Даже горы оползают. Ясно.
Но не все. Остается простой вопрос: а чего же тогда многие верующие такие убогие? Не только в смысле денег или иного материального богатства: стад, волов, рабов и пр., но и в смысле, скажем, ума, творческих способностей, там, картины писать, музыку, или роман какой?..
Или я опять не так понял?..

Все-таки дело не во мне и моей тупости. Вы мне сказали, что мое определение неверно, но сами же подсунули мне текст, который в точности под него подходит. Значит, мое определение верно. Это Вы с ним соглашаться не хотите.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: моя классификация, приведите свою
[info]aleksy_lj@lj
2010-08-15 14:08 (ссылка)
Ну, это же общее место...

Сча ссылку дам. Там очень криво.
Но хоть чуть.

"В отличие от философии, преимущественно гносеологически толковавшей особенности феномена, в религиозных представлениях они трактуются несколько по-иному"
http://pravoslavie-today.com/forum/index.php/topic,826.0.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: моя классификация, приведите свою
[info]a_round_loaf@lj
2010-08-15 16:08 (ссылка)
Вера же есть такое признание истинности суждения, которое имеет достаточное основание с субъективной стороны, но осознается как объективно недостаточное.
Знание включает в себя достаточное как субъективное, так и объективное основание

Ну, все нормально. Объективно недостаточное основание (а на самом деле, как правило, вообще отсутствие объективных оснований) - и, тем не менее, суждение признается истинным.
Как раз мое определение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: моя классификация, приведите свою
[info]aleksy_lj@lj
2010-08-15 17:27 (ссылка)
Так это Кант.

Вот хоть с ВИКИ

"В истории философии и психологии различают три теории веры.
Эмоциональные. Рассматривают веру преимущественно как чувство (Юм. Джеме и другие);
Интеллектуальные. Вера трактуется как феномен интеллекта (Дж. Ст. Милль, Брентано, Гегель и другие);
Волевые. Признают веру атрибутом воли (Декарт, Фихте и др.)."

В этих терминах у Вас подход к вере "интеллектуальный".
Вы даже не пробуете подходить к вере как к проявлению воли.
А это помогло лучше понять часть писанного в этом журнале.

В обще интеллектуальный подход широко используется в атеизме.
А, судя по Евангелию, Христос искал у приходивших другого подхода.
Т.е. чтобы даже спорить нужна сперва общая система координат

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: моя классификация, приведите свою
[info]a_round_loaf@lj
2010-08-15 18:12 (ссылка)
Так это Кант.
Так это Ваша ссылка. :-)

Вот хоть с ВИКИ
Хорошо, вот с ВИКИ, та же статья, другой пункт:

Представитель конкретной религии, носитель религиозной модели мира. Для многих верующих их вера является конкретным руководством к действию, опорой, критерием в ситуациях выбора. С точки зрения материалиста, характерным признаком верующего является необъективный, некритический подход к объекту веры: наличие объекта верования обычно не подвергается критической оценке. Даже если оценивается наличие, то рассматриваются только односторонние положительные факты и игнорируются или отвергаются отрицательные. Такой подход является односторонним, необъективным. Объект верования воспринимается так, как того желает верующий, а не так, как он проявляется и фиксируется независимыми наблюдателями (сравни с учёный).

Мое определение другими словами...

Вы даже не пробуете подходить к вере как к проявлению воли.
Ну так объясните, как это!
Я и Вам, и Вашему коллеге свою точку зрения объяснял несколько раз - вы ее не воспринимаете, даже не пытаетесь. Прошу объяснить свою - молчите, разве что ссылками кидаетесь. Читаю по ссылке - опять не слава богу, Кант не понравился...

В обще интеллектуальный подход широко используется в атеизме.
А как же Интеллектуальные. Вера трактуется как феномен интеллекта? Что-то напутано у Вас...

нужна сперва общая система координат
Нужна, конечно... Но уже сомневаюсь, что возможна...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: моя классификация, приведите свою
[info]aleksy_lj@lj
2010-08-15 18:43 (ссылка)
Не сомневайтесь. Возможна. :)
Если только и правда есть желание разобраться.
Кант понравился. Я Вам его и дал как пример интеллектуального подхода.
Что же тут объяснять. Если мы не сводим веру к нему, то критика по этой линии бьет мимо цели. То, что Вы называете "верой" - это не больше, чем обои на десктопе. У одного такие, у другого иные. У одного на обоях факты, у другого фентези три Д.

А теперь попробуйте посмотреть на обои иначе.
Не задавайтесь вопросом объективности. Потому что это - уровень знаний , а не веры. Но задайтесь вопросом желаний. Чего хочет человек разместивший вот эти обои? А чего хочет разместивший вон те? Понимаете?

Тогда обои начнут вам рассказывать совсем другое. И окажется не важным фэнтезийные девушке на десктопе или документальная доярка с молоком. Окажется важным молока или подружку хочет юзер.

Вот это пример волевого подхода к вере. Конечно очень грубый.
И это понятно любому верующему и не верующему. просто попробуйте иначе посмотреть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: моя классификация, приведите свою
[info]a_round_loaf@lj
2010-08-16 15:45 (ссылка)
Не, мне непонятно.
Если мне нравится какой-то рисунок, я могу его хоть на рабочий стол, хоть на стену повесить - это не значит, что, скажем, фантазийный сюжет вдруг материализуется. И я себе прекрасно отдаю в этом отчет. А повесил, потому что красиво.
У Вас выходит, что верующий вешает сказку, чтобы она материализовалась.

Короче, тоже трава хорошая была...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: моя классификация, приведите свою
[info]aleksy_lj@lj
2010-08-16 16:18 (ссылка)
Поверьте, если Вы увешаете всю квартиру фотками милой соседки, то однажды материализуется. И Вы подойдете и заговорите с ней! Потому что хотите этого! :)
А уж с травой к ней идти или без - дело хозяйское. Выбор картинок лишь обнаруживает Ваши желания. Они же, желания, усиливаясб от частого созерцания ее веселых глаз на фото, толкнут Вас и подойти.

Вера — формализация желаний, а не абстракций.

Вы можете не принимать. Но помнить, что возможен и такой подход.
Тогда некоторые ситуации будут Вам минимум - яснее, а максимум - мнтересней

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: моя классификация, приведите свою
[info]a_round_loaf@lj
2010-08-16 17:12 (ссылка)
Ну что ж, вот теперь, кажется, понятно.
Этим пользуются психологи. Только бог тут ни при чем. Есть приемы, настраивающие психику человека так, что он сам (!) достигает успеха. Это может быть и аутотренинг, и тренинг у психотерапевта, неважно. И не нужно никакой религии, нужно только знание и умение.
Да, определенная вера тут нужна, но вера в себя и в специалиста, который помогает, а вовсе не в бога.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: моя классификация, приведите свою
[info]aleksy_lj@lj
2010-08-16 17:35 (ссылка)
Ну не так все сразу.
Но Вы поняли верно.
Теперь прикиньте, а что будем иметь, когда у сотни человек вера одна и та же.
К примеру все 100 хотят познакомиться с милыми девушками.
Я имею в виду качественный сдвиг при переходе к группе.
Это уже ближе не к психологии, а к социологии.
Но зато и ближе к религии. Хотя тоже еще не Бог.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: моя классификация, приведите свою
[info]a_round_loaf@lj
2010-08-16 18:56 (ссылка)
Это уже ближе не к психологии, а к социологии.
Но не к религии. Ни в психологии, ни в социологии религии нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: моя классификация, приведите свою
[info]aleksy_lj@lj
2010-08-16 19:01 (ссылка)
Так пазл складывается из кирпичиков.
В элементах букв тоже нет еще мысли.
Но складывая дважды два, как говорится...
Редигия не с потолка берется, а от людей.
Чтобы подойти к религии от людей и идти.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: моя классификация, приведите свою
[info]a_round_loaf@lj
2010-08-17 03:53 (ссылка)
Набор очевидностей, совсем ничего не означающий.
Ни того, что бог есть, ни того, что сейчас религия несет что-то положительное...

Короче, хватит. Мне надоел этот спор. Прекращаем его.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: в точности под него подходит
[info]ignaty_l@lj
2010-08-15 15:17 (ссылка)
где подходит?
Вы говорите об "утверждении", я говорю об "исполнении".
и что тут непонятного?
Вам сказали, что Ташкент город хлебный.
у Вас нет ни интернета ни телевизора, чтобы это проверить, только автостопом до Ташкента.
изначально Вы могли информации поверить и нет.
Вы _поверили_ невидимому.
..
а почему Вы полагаете, что верующие должны хотеть волов и пр.?
"писать, музыку, или роман какой?" - прям все???
чо - ни одного романиста не было верующего?
перечислять начнем или плюнем?





(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: в точности под него подходит
[info]a_round_loaf@lj
2010-08-15 15:47 (ссылка)
Вы говорите об "утверждении", я говорю об "исполнении". и что тут непонятного?
Чтобы исполнить, надо сначала знать, что исполнять. Чтобы знать, надо выяснить. Чтобы выяснить, надо ясно мыслить, в частности, давать правильные определения. Правильные определения те, которые однозначно обозначают объект или группу объектов. Мое определение однозначно обозначило группу мировоззрений, и Ваше в него входит. И что тут непонятного?

Вам сказали, что Ташкент город хлебный.
у Вас нет ни интернета ни телевизора, чтобы это проверить, только автостопом до Ташкента.
изначально Вы могли информации поверить и нет.
Вы _поверили_ невидимому.

А вот это очередная типичная ошибка верующих. Русское слово "вера" многозначно. Есть вера, о которой говорится в моем определении, и есть вера, в смысле, "доверие". А доверие основывается на определенных данных. В данном случае (нет ни интернета ни телевизора), если мне об этом сказал только один человек, мне доверять ему будет трудно, но, если он подкрепит свои слова еще чем-нибудь (другими очевидцами, тамошним хлебом с чеком из магазина и т.п.), я ему могу и поверить, в смысле "довериться".
А религиозная вера не нуждается в обоснованиях. Вот верующий в данном случае поверит и в то, что Ташкент - город хлебный, и в то, что Ташкент - город снежный... Лишь бы это согласовалось с догмами его основной веры. Или было такой догмой.

а почему Вы полагаете, что верующие должны хотеть волов и пр.?
А потому, что там говорилось о чаяниях, то есть желаниях. И я предположил. Неверно предположил? Ну так там не уточнялось, а в Библии то и дело говоритсяименно о материальном вознаграждении, даже в Евангелии.

чо - ни одного романиста не было верующего?
перечислять начнем или плюнем?

А что это доказывает? Что без веры и роман не напишешь? Так тогда не было бы романистов-атеистов, а они есть.

И, все-таки, Вы не согласны с моим определением? Если нет, как я понимаю, объясните, почему?
И чем, все-таки, отличаются, по-вашему, просто верующие от зашоренных верующих. Что это за незашоренные верующие, которые видят и понимают все так ясно - и свою веру, и науку, и жизнь человеческую?..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: надо сначала знать, что исполнять
[info]ignaty_l@lj
2010-08-15 16:02 (ссылка)
1) входит- не входит, это не ответ.
утверждение это кредо, вера - исполнение на основе этого кредо.
входит, ну это и без Вашего "определения".
и не входит, а согласуется.
2) русское слово не особо интересно в данном случае.
речь идет не о многозначном слове, а об однозначном смысле его.
в обоснованиях не нуждается? это как? - вроде "существование Бога" - его достаточно.
или Вы снова хотите вывести на тропу "науки"?
3) Евангелие не говорит о материальной награде.
везде, в каждом слове обозначая ее как преграду.
4) хотите я покажу Вам зашоренных неверующих?
ясно всё видящих атеистов - не глянете?
Вы, я так полагаю, делите зашоренных-незашоренных па-партейному.
вот очень простая зашоренность, привожу пример, потому что сейчас сижу в теме: http://ignaty-l.livejournal.com/484457.html
а вот не очень простая: http://community.livejournal.com/ru_antireligion/4747499.html



(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: надо сначала знать, что исполнять
[info]a_round_loaf@lj
2010-08-15 16:45 (ссылка)
Играем словами...

входит- не входит, это не ответ.
А разве был какой-то вопрос? Это я прошу ответить: что в моем определении не так? А ответа все нет...

русское слово не особо интересно в данном случае.
А чем мы объясняемся сейчас, если не словами?

речь идет не о многозначном слове, а об однозначном смысле его.
Однозначный смысл многозначного слова - это Вы, пожалуй, договорились до ручки...
Разве одинаковый смысл у этого слова в выражениях "верить в бога" и "верить другу"?
Разве Ваша вера другу то же самое, что вера в Бога?
А не боитесь, что богохульником назовут?
И разве вот это упорное нежелание признавать простейший очевидный факт - многозначность слова "верить" - не есть признак Вашей личной зашоренности? Вы не видите и не хотите видеть фактов. И не хотите признавать это.

или Вы снова хотите вывести на тропу "науки"?
Не науки, она божественными вопросами не занимается. Хочу показать, что религия - глубоко субъективное мировоззрение, не имеющее под собой никаких объективных оснований.

хотите я покажу Вам зашоренных неверующих?
Во-первых, есть так называемые антитеисты, часто принимаемые ошибочно за атеистов. Они верят в отсутствие бога. То есть они тоже верующие, только в другое, тоже зашоренные. Это общее свойство всех разновидностей верующих.

Во-вторых, Вы действительно невнимательно прочитали источник, который Вам предлагали. Кстати, есть и другие источники. И наш вид уже был ~200 тыс. лет назад. Его разновидность "кроманьонец" появилась, по разным оценкам, 30-50 тыс. лет назад. А наши предки и неандертальцы разделились ~600 тыс. лет назад. И те и другие имели высокую культуру, так неандертальцы 30 тыс. лет назад хоронили своих мертвых и в могилу клали различные предметы. Они верили в загробную жизнь. Что это, если не религия? Может, примитивная, на уровне каких-нибудь духов леса, реки и т.д., но религия.
Просто Вы мало читали по этой теме. Не знаете...

Во-третьих, ссылка на пост "На смерть Григория Чекменева" - что она доказывает? Что люди разные? Что у многих агрессивность РПЦ уже в печенках сидит? Что за ханжество, распутство, жадность до трясучки православных иерархов в дружно презирают уже даже многие верующие? Что есть люди, у которых это презрение превратилось в не очень-то красивые слова в адрес покойного? Так в этом сама церковь, точнее ее иерархов винить надо!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: то же самое, что вера в Бога?
[info]ignaty_l@lj
2010-08-15 16:58 (ссылка)
да.
как ни покажется Вам странным.
а Вы полагаете она как вера в начальника?

....
"Они верили в загробную жизнь" - они оставили об этом записи? :)
откуда такое мнение? :)))
я достаточно читал по этой теме.
и в том числе про веру в загробную жизнь.
я даже и не против, но выводы не основаны ни на чем.
фантазия.
...
"субъективное мировоззрение, не имеющее под собой никаких объективных" - просто в классификации "науки" и верующих в ее классификацию, как и вообще во все, что она делает, слово "объективный" имеет свой смысл.
метнитесь в любимую вики и прочтите:

С точки зрения восприятия человеком объектом может быть [1]:

* осязаемый и (или) видимый предмет;
* нечто, воспринимаемое мышлением;
* нечто, на что направлена мысль или действие.

...
я согласился что "входит".
но кредо не полагает основы, а отмечает, обозначает их.
вера все одно выше кредо - исповедания, убеждения.
немотря на то, что "входит".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: то же самое, что вера в Бога?
[info]a_round_loaf@lj
2010-08-15 18:28 (ссылка)
да.
как ни покажется Вам странным.
а Вы полагаете она как вера в начальника?

Так. Вера в друга и вера в бога у Вас одно и то же. Уточнить хочу: Вы к богу относитесь, как к другу, или к другу - как к богу?

"Они верили в загробную жизнь" - они оставили об этом записи? :)
Вроде я об этом писал... Неужели, забыл?!! Ну-ка, посмотрю...
Точно, вот: неандертальцы 30 тыс. лет назад хоронили своих мертвых и в могилу клали различные предметы. Вы это благополучно пропустили? Или Вы считаете, что они так выбрасывали ненужные вещи? Или у Вас какая-нибудь другая версия? Поделитесь пожалуйста, а то критиковать и отвергать чужие версии - слишком просто.

просто в классификации "науки" и верующих в ее классификацию, как и вообще во все, что она делает, слово "объективный" имеет свой смысл.
метнитесь в любимую вики и прочтите

Нет в ВИКИ статьи "Объективный". Есть статья "Объективная реальность", а это Вам не понравится.
Вот словарь Ожегова такую статью имеет:

ОБЪЕКТИВНЫЙ 1. Существующий вне нас как объект (в 1 знач.). Объективная действительность. Объективная реальность. 2. Связанный с внешними условиями, не зависящий от чьей-н. воли, возможностей. Объективные обстоятельства. Объективные причины. 3. Непредвзятый, беспристрастный. Объективная оценка. Объективно (нареч.) отнестись к чему-н. || сущ. объективность, -и, ж. О. суждений.

А то, что Вы привели - да хоть указали, откуда, а то вырвали из контекста...

вера все одно выше кредо
Это как всегда. Uber alles.
Придется, видимо, неделю выяснятьЮ что такое "кредо"...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]ignaty_l@lj
2010-08-16 00:52 (ссылка)
1) к Богу как другу. Он Сам так сказал :)
2) 30 тыщ лет неандертальцев уже не осталось, я вообще плохо отношусь к поспешным выводам, которые делают из находок в многослойных стоянках. Слоны тоже прибирают трупы, если Вы в курсе - у слонов есть религия? (про многослойные стоянки относится к "культу медведей")
3) я не вырвал из контекста, я сослался на статью "объект", естественно я не запрашивал прилагательное.
4)кредо это утверждение, словесное выражение веры.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Не надо гнать пургу
[info]a_round_loaf@lj
2010-08-16 15:30 (ссылка)
1. Хорошая, видать, была трава.
2. Акцентирую - кладут в могилу вещи. Прибирать можно, чтоб не пахло, а вот оружие и инструменты в могиле - другое.
3. Мне кажется, или Вы на самом деле не понимаете, что слова "объект" и "объективный" - разные?
4. Кредо -
КРЕ'ДО [рэ], нескл., ср. [латин. credo — верю] (книжн.).
Личные убеждения, основы мировоззрения. Изложить свое к. [Первонач. в языке католической церкви — символ веры.]
Толковый словарь русского языка Ушакова

А не "словесное выражение веры"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: русского языка Ушакова
[info]ignaty_l@lj
2010-08-17 00:50 (ссылка)
есть еще русская история костомарова, и много чо рускаго, руская наука ломоносова, например.

"оружие и инструменты в могиле" - в могиле кого - неандертальца?
в какой?
и второе - почему положенные "личные вещи" в могилу приводят к таким однозначным выводам.
атеисты хоронят своих - голышом?

"что слова "объект" и "объективный" - разные?"

естественно разные и что?


"[латин. credo — верю] (книжн.)" - "Личные убеждения".
да, убеждения, я об этом и толкую.
есть убеждения, есть вера.
это не синонимы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: русского языка Ушакова
[info]a_round_loaf@lj
2010-08-17 03:47 (ссылка)
в могиле кого - неандертальца? в какой?
Ну так надо интересоваться открытиями, поддерживать свой уровень и развивать. А то так все мимо пройдет, а Вы так и будете в песочнице барахтаться.

естественно разные и что?
А то, что Вы пытались мне объяснить значение слова "объективный" через слово "объект". Уже не помните?

да, убеждения, я об этом и толкую.
Просто две цитаты из Вас:
1. кредо это утверждение, словесное выражение веры.
2. да, убеждения, я об этом и толкую. есть убеждения, есть вера. это не синонимы.
Сначала говорим одно, потом другое, и делаем вид, что так и надо...

Короче, не умеете Вы ясно и связно мыслить. Мне такой разговор совсем перестал быть интересным. Давайте его прекратим.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ясно и связно мыслить
[info]ignaty_l@lj
2010-08-17 05:14 (ссылка)
совершенно верно, на тему гнилых базаров с представителями раш-атеизма я еще вчера высказался:
http://ignaty-l.livejournal.com/485357.html
смысла - нет.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -