Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ignaty_l ([info]ignaty_l)
@ 2010-10-28 19:06:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Кугридеру.

В Ваших рассуждениях, Игорь, есть один непонятный мне мОменд.

С одной стороны, Бох и Ево поступки по Вашему не поддаются никакой человеческой логике, не говоря уж о том, что они не могут оцениваться с точки зрения человеческой морали.

Как человек высокоучоный, Вы знаете, что постулат это то, что принимается без всяких доказательств, и для Вас, конечно, постулатом является любое высказывание любого св. отца.

Так же, Ваши (=православные) рассуждения, имеют постулатом аморальность и алогичность всяких бажественных поступков, что в общем, подтверждается святоотеческими сбивчивыми толкованиями Самого Важного Постулата – Бох сидит и прокачивает огнемёт для грешников.

С той же стороны, каждый святой у Вас выходит конгруэнтен Боху, или в той-иной мере стремится к соответствию, что означает полную невозможность оценивать поступки святых человеческим языком.

То, что «падшей чилавек» оценивает как завистливость и хитрожопость, на самом деле являются святостью и мудростью. Но позвольте.. святые люди дошли до завистливости и хитрожопости  святости соблюдая железную мораль или в обход  ее? Почему лично Вы называете вещи своими именами: «то, что на первый взгляд (а, возможно, и на второй, и на третий) кажется мертвой казенщиной, никогда не выльется в отрицание Бога»? То, что Вы оговариваете словом «кажется» - ничего не меняет, потому как на противоположных весах некажущаяся «швабода и вышшая человечность». Карочи – хитрожопые завистники без всякого «кажица» - угодны Боху. Но по такой логике, человек не должен и видеть их хитрожопыми завистниками, потому как житрожопое завистничество вполне себе падшесть, и к морали, которую святые паидеи должны соблюдать, отношения не имеют. Он их должен видеть в худшем случае собаками, псих- поведение которых человеческим языком не описывается, а только физиология: «ссыт, сношается», а в лутшем – ваще по ангельски. Не только не ссыт и не сношается, но и ходит задом-вперед и жрет без использование рта. А по Вашему получается, что Бох – логически понятен, и не оправдание, что это «падшая логика» - ибо какая нахер разница. Всё одно – понятен, а не «кажица понятен». Загадки-то – нету. Всё видно как белым пнём. И Вы - применяя свою железную логику - еще отчетливей эту ясность до населения доносите.

п.с.  -  и почему в таком случае, хитрожопое завистничество всячески скрывается - замазывается в житиях?  Почему вместо записи: "был завистлив, хитёр, жесток, глуп", пишется - "соблюдал все заповеди, сутками молился и помогал нищим"?



(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]k0uq7reader@lj
2010-10-28 18:21 (ссылка)
а праведников, значит, нет, т.к. иначе получалось бы противоречие -- за грех наказания нет, а за добродетель вознаграждение есть?

я все ж думаю, что Бог карает за грех, но как это понимать: совершить грех -- это и значит, в конце концов, "навлечь на себя Божий гнев".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kanibolotsky@lj
2010-10-28 18:46 (ссылка)
/а праведников, значит, нет, т.к. иначе получалось бы противоречие -- за грех наказания нет, а за добродетель вознаграждение есть?/

Конечно. Оба понятия, и "грешник", и "праведник" - плоть от плоти этики. И для Того, Кто вне этики, этих понятий нет. "Наказание", "добродетель", "вознаграждение" - тоже понятия из арсенала этики, и их не может быть у Того, Кто вне этики.

/я все ж думаю, что Бог карает за грех/

Значит, Ваш Бог под этикой (не говорю под какой именно этикой, Вам виднее, этики бывают разные и весьма специфические), а не вне этики.

/но как это понимать: совершить грех -- это и значит, в конце концов, "навлечь на себя Божий гнев"./

Я работаю в институте физиологии. У нас ставят опыты на крысах. Экспериментатор может требовать от крыс каких-то особенных, даже неестественных в обычной жизни действий, может убивать крыс, например, чтоб исследовать их внутренности, может отбраковывать неудачных крыс и пускать их под нож. Но экспериментатор никогда не наказывает крыс, разве что в экспериментальных условиях, чтоб крыса думала, что его наказывает. И никогда не рассматривает поведение крыс как "грех". Если экспериментатор вдруг начнет "наказывать" крыс за "грехи" или гневаться на крыс, значит, он уже не рассматривает себя экспериментатором, стоящим много выше крыс и полным хозяином их судеб, а считает себя равным крысам или крыс равными себе, и за таким экспериментатором надо вызывать психушку. Бог же гораздо выше нас, чем мы выше крыс, над которыми ставим опыты (мы и крысы относимся к одному классу все-таки, млекопитающих). Если же Бог вдруг на полном серьезе начнет нам мстить, гневаться на нас или наказывать за грехи, значит, этот Бог уже не видит никакой разницы между Собой и нами, и за этим Богом пора вызывать психушку.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]k0uq7reader@lj
2010-10-29 05:21 (ссылка)
Но экспериментатор, вроде бы как, крыс не любит?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kanibolotsky@lj
2010-10-29 06:00 (ссылка)
Почему, некоторые вполне даже любят. Только работа есть работа.
А я, например, люблю своих аксолотлей. И я же их не караю за "грехи", даже когда они по молодости откусывали друг другу лапы и жабры. С моей стороны карать аксототлей за "грехи" было бы 1) навязыванием им совершенно несвойственной им по природе этики, 2) уравниванием себя с аксолотлями и 3) жестоким обращением с животными, которых я люблю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]k0uq7reader@lj
2010-10-29 06:04 (ссылка)
Как же Вам тогда с вочеловечением Сына Божия быть?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kanibolotsky@lj
2010-10-29 06:17 (ссылка)
А что, Бог перестал быть Богом, потерял Свои божественные свойства? Или Вы хотите сказать, что до вочеловечения Логоса Бог был не вне этики, а после вочеловечения стал вне этики? Или до вочеловечения не карал людей за грехи, а после вочеловечения начал карать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]k0uq7reader@lj
2010-10-29 06:28 (ссылка)
Нет, но вочеловечение и искупление не имеют смысла вне проблематики греха и возмездия за грех.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kanibolotsky@lj
2010-10-29 06:52 (ссылка)
Имеют. В проблематике недоделанности человечества и доделывания его (у Феодора Мопсуестийского). Или же в проблематике болезни и исцеления (т.н. органическая теория искупления, восходит к теории Феодора). Или в проблематике грехопадения как следования этике и искупления как уничтожения этики (у Шестова в "Киркегард и экзистенциальная философия")

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]k0uq7reader@lj
2010-10-29 07:17 (ссылка)
Феодора М. оставим в стороне. А вот по Шестову скажу так: да, согласен, спасение -- это освобождение от логики и этики. Но все ли будут спасениы? Из Писания очевидно, что не все. И, парадоксальным образом, от Царства, свободного от этики, будут отсечены те, кому будут вменены нарушения этой самой этики (грех).
Вообще, смысл закона (этики) в христианстве не тот, будто его можно исполнить, тем достигнуть праведности и спастись. Нет, закон исполнить нельзя. Но его надо исполнять (несовершенный залог глагола), тем самым подтверждая свое желание спастись. Разумеется, исполнять ради Христа, по заповеди. Конечно, спасение -- только верой, но наличие веры должно быть удостоверено делами (деланием этического; конечно, по человеческому рассуждению занятие безнадежное, но только так проявляется вера).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kanibolotsky@lj
2010-10-29 07:32 (ссылка)
/Но все ли будут спасениы? Из Писания очевидно, что не все./

А Вы уверены, что здесь Писанию можно доверять? Если Бог вне этики, то Он вполне может и обманывать нас, в том числе через Писание. И, может, добродетель в том, чтоб не поверить Писанию, а не в том, чтоб ему поверить?
А "не спасены" - это что? Может, это просто уничтожены, как отбракованные крысы, и тогда не надо это понимать как наказание.

/И, парадоксальным образом, от Царства, свободного от этики, будут отсечены те, кому будут вменены нарушения этой самой этики (грех)./

В таком случае Бог, Который все это придумал, в этике, а не вне ее.

/Вообще, смысл закона (этики) в христианстве не тот, будто его можно исполнить, тем достигнуть праведности и спастись. Нет, закон исполнить нельзя. Но его надо исполнять/

И как это согласуется с Богом, Который любит нас?

/тем самым подтверждая свое желание спастись./

Т.е. мы можем управлять Богом? От хорошего исполняния закона Бог будет видеть, что мы очень хотим спастись, и за это нас помилует? А что, Бог до всякого исполнения закона нами не знает, какими Он каждого из нас создал, в какие нас поместил обстоятельства, и от этого будем мы хотеть спастись или нет и в какой степени?

/Конечно, спасение -- только верой, но наличие веры должно быть удостоверено делами (деланием этического; конечно, по человеческому рассуждению занятие безнадежное, но только так проявляется вера)./

Одно другому противоречит. Либо действительно спасение только верой, либо верой плюс удостоверяющими эту веру делами.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -