Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2008-10-10 07:15:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Разговор о суждениях непрофессионалов
http://ivanov-petrov.livejournal.com/986158.html?thread=45905198#t45905198

Толку тут нет, но вдруг у кого взблеснет мысль, и выскажет он ее щедро

[info]050778@lj
между прочим, к вопросу об образовании. давно хочу на эту тему пост написать, да все лень /.../
в смысле: понаучили на свою голову... или еще точнее словами Маркса "невежество менее далеко от истины, чем предрассудок"

[info]ivanov_petrov@lj
в связи с тяжелой проблемой взаимодействия в обществе профессионалов и неграмотных... все тыкаюсь лицом в углы. В поисках вариантов. Недавно нашел новый тупик, в котором и скребусь. Раньше там была примерно альтернатива общего образования versus социаологических машинок, всякого манипулирования. А новый вариант - разделение делания и суждения. То есть операцию на сердце может сделать только профи, а некоторое суждение по этому поводу неким способом может составить и "неграмотный", то бишь непрофессионал. и вот я думаю. чтобы это могло быть на способ рассуждения. при котором возможно образование справедливых (до нек. степени) суждений - без профессиональных знаний.

[info]fandaal@lj
а каково применение этих непрофессиональных суждений?

[info]ivanov_petrov@lj
Да вот же... Я ж говорю... Одна из тяжелейших проблем нашего общества - не России, а в мире - потяжелее, чем богатые и бедные, прочие многие разрекламированные проблемы... Да, проблема - это как быть с взаимодействием профи и непрофи. Это - по сути - одна из граней проблемы человеческой свободы. Вера в авторитет. Люди вынуждены верить и не имеют свободы - и это жестко определяется сложность современной жизни. Нельзя быть физиком, врачом, биологом, психологом, инженером и т.п. - все сразу. Вот я и сказал про одну из ниточек - научиться (это некоторое особенное умение) иметь суждение - разумеется, не детальное и не профессиональное - для областей, в которых работают профессионалы.

В обыденной риторике тут часто говорят о здравом смысле. Я упомянул об этом специально, чтобы сказать - это не то.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

Re: фокус на...?
[info]ivanov_petrov@lj
2008-10-10 00:55 (ссылка)
я пытался сказать о том узле, который связывает разные углы. Это образование, расслоение общества, проблема существования науки, выживание человечества, падение уровня культуры и пр. Можно и еще углов набрать. А причина одна - вот...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: фокус на...?
[info]4upa_4upa@lj
2008-10-10 01:01 (ссылка)
ого! куча всего сразу :)
ну, для меня одним из моментов падения стимула к уважению к профессионализму и знанию является общество потребления. оно не воспитывает человека в средневековом духе "мир (по-христиански) враждебен нам и знание -- благородный крестовый поход на мир". а воспитывает в духе "получи что требуешь наиболее легким способом". образование тут не исключение. но это банальную вещь я сказал, конечно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: фокус на...?
[info]ivanov_petrov@lj
2008-10-10 01:16 (ссылка)
да, Вы просто указываете на одну из болючих проблем и говорите, что вот это особенно противно. Но это не решение - в том смысле, что - допустим - хряпнет особенно большой кризис и будет смешно говорить обобществе потребления. меж тем проблемы останутся.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: фокус на...?
[info]4upa_4upa@lj
2008-10-10 01:25 (ссылка)
иногда попытка анализа проблемы может содержать наметки для возможных решений. мне так всегда казалось, но я могу быть неправ, конечно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: фокус на...?
[info]ivanov_petrov@lj
2008-10-10 01:36 (ссылка)
То, что Вы перечисляете - это да. И американский прагматизм. Просто это - перечисление одного-двух следствий из многих тысяч. насчет анализа - ну, я ж не монографию пишу. Эт раз. а два - я об этом пишу в журнале тысячный раз и уже надоел постоянным читателям очень сильно. Это некое очередное продолжение, а раньше бывали и другие заходы - в том числе и с анализом, и тебе с синтезом, и хоть как кувыркались.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: фокус на...?
[info]4upa_4upa@lj
2008-10-10 01:43 (ссылка)
мне кажется, вы (в силу жанра) подпадаете под ту же иллюзию, на которую я уже указал: иллюзия простых решений.

хорошо, предлагаю решение (наподобие числа "45" в фильме world of the words): всех вместо армии по достижении 18 ссылать на исследовательскую станцию в антарктиду. так нравится?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: фокус на...?
[info]ivanov_petrov@lj
2008-10-10 01:47 (ссылка)
Я где-то написал, что прошу сообщать мне только простые решения? Прошу меня извинить, это я по невнимательности. Нет, конечно - и так ясно. что простого решения там гарантированно нет. Однако нет и дробного. Я имею в виду, что эта проблема не будет решена, если найти огромное множество частных решений - ну там загнобить общество потребления или победить на философском ристалище американский прагматизм. просто новые щупальца отрастут, и всё. Поэтому важно понимать и пытаться высказать корень проблемы, откуда она возобновляется. Но это не значит. что решить ее легко.

И еще - простите, но мне тоже до некоторой степени свойственна ирония. Вы хотите, чтобы я с Вами разговаривал иронично?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: фокус на...?
[info]4upa_4upa@lj
2008-10-10 01:59 (ссылка)
lol -- да у Вас иронии сегодня хоть отбавляй: я думал, просто вторю Вам :)
но вобще против иронии ничего не имею.

я хотя и не согласен во всем с эгмг, но поддерживаю ее в одном: само знание себя загнало в тупик. http://egmg.livejournal.com/1153190.html т.е. постановку вопроса о качестве знания надо вести не только по оси знание-незнание, эрудиция-обскурантизм, но и по оси открытость-закрытость сфер познания.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: фокус на...?
[info]ivanov_petrov@lj
2008-10-10 04:47 (ссылка)
спасибо, отлично она зацепила.
да. Я поэтому говорю не о "невежах", а о взаимодействии профессионалов в разных обалстях. каждый из нас - незнающий в огромном большинстве сфер жизни, мы непрерывно находимся в позиции неспециалиста. Так что не существует проблемы невежи и профи - есть только проблема общения разных профи, или если угодно - открытости разных сфер знания

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: фокус на...?
[info]4upa_4upa@lj
2008-10-10 12:37 (ссылка)
и как подобные наработки, если они не полная утопия, в свою очередь, повлияют на языки науки (т.е. в каком направлении они "потянут" естественнонаучную базу) -- тоже интересный вопрос.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: фокус на...?
[info]yahin_yur@lj
2008-10-10 03:50 (ссылка)
не, не надоели. Тут другое. Я, например, часто весьма смутно догадываюсь о ряде смыслов в ваших высказываниях, возможно, потому что наукой занимаюсь не слишком много. Хотя допускаю, что это сделано специально.
Вот Вы пишете "в связи с тяжелой проблемой взаимодействия в обществе профессионалов и неграмотных". Т.е. проблема в этом состоит, проблема взаимодействия. Но что это за взаимодействие - это важно? Или речь идет о _любом_ взаимодействии? И речь именно о неграмотных, или просто о непрофессионалах в определенной области (условно говоря, журналисты пишут о том, чего не понимают, а менеджер может управлять в совершенно разных отраслях, при том, что оба профессионалы в своем деле)?
Кроме того, важным представляется вопрос о том, насколько доверие профессионалу оправдано. Есть внутренние проф. оценки (когда профессионалы признают какого-то специалиста лучшим по профессии), есть научные оценки (научные степени, научные премии), есть некие объективные показатели, правда, не всегда отражающие картину целиком (выжившие у кардиохирурга, выигранные дела у адвоката и пр.). Но проблему в целом это, конечно, не решает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: фокус на...?
[info]ivanov_petrov@lj
2008-10-10 04:55 (ссылка)
"Но что это за взаимодействие - это важно?"

Это был коммент Башки Страуса много выше. Вот ответ
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1020573.html?thread=48457629#t48457629

посмотрите начало разговора по треду

(Ответить) (Уровень выше)

Re: фокус на...?
[info]fregimus@lj
2008-10-10 10:07 (ссылка)
> хряпнет особенно большой кризис и будет смешно говорить обобществе потребления. меж тем проблемы останутся.

Останутся, конечно, но станут как бы малозаметными и незначительными…

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: фокус на...?
[info]ivanov_petrov@lj
2008-10-10 10:12 (ссылка)
Может, я сбился - но, кажется, Вы не правы. Просто и в лоб6 одно из проявлений этих проблем - развал науки > последующая стагнация техники - вымирание людей в войнах и жутких ктастрофах. когда чсленность наслетения с 8 млрд поползет к сотне миллионов за 20 лет. это будет похлеще всего. что можно представить. Какие тут, к Богу, малозаметные проблемы...

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -