Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2008-10-17 07:10:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Под горячую руку об истории
Прочитал "Потемкина" Ольги Елисеевой. Там тебе и стиль, и документы, и популярность... Но не о хорошем сказать хочу - о плохом.

Слабы в поджилках историки. В рамках рассказывания локального эпизода интриги автор хороша - дает ясную хорошо сказанную картинку, а вот книга в целом... Сложить вместе ряд таких интриг не удалось. Не хватило мысли. Например, автор говорит - Екатерина с Потемкиным разошлись-охладели, потому что у него не было своей партиии и надо было уступить место фаворита ставленнику сильной партии. Потом страниц на 70 отступление - а когда возвращаемся - список дальнейших любовников Екатерины, и все слабые-безвольные-секретари Потемкина, адьютанты, против него ничтожества. Его спихнуть никто не может, он - самая сила... Ну к чему заявлять, что знаешь объяснение, коли в собственном тексте не можешь провести мысль?

Не хватает силы мысли, факты оказываются сильнее, история претворяется в мозаику интриг - а мысли историка нету. И образы оказываются сильнее автора. Автор симпатизирует Екатерине - ну какая сильная женщина... и вот даже и неприглядные стороны умильно и парадно объясняются во здравие. Автор симпатизирует Потемкину - роскошный мужчина, богатырь, умница, пылкий и смелый... и вот уже вся история прогибается, чтобы в приятных словах описать человека 18 века с нравами "французского" образца. Потемкин уж пара веков как умер - но он все еще сильнее современной нам исследовательницы, он владеет ею, а не наоборот.

По контрасту вспомнил И.Н. Данилевского. Вот у кого мысль владеет историей, а не наоборот. Не мне судить, прав ли он и насколько прав - но там видно: вот историк, вот его идея, вот он проверяет, подтверждает, излагает историю. Видна сила мысли. И его не подчинили себе его персонажи - хоть и не слабы Ярослав или Святополк.

В общем, как-то жалко, на что тратится Елисеева... Ведь видно ж, что не халтура - Елисеева работала с источниками, знает литературу, чувствует век - она профессионал, именно что - историк, а не литератор. Пишет ведь хорошо. Книга-то, в общем, хорошая. Только вот мыслью слабая и как-то перед образами пасующая. Тут бы авторам-историкам силы бы взять, а то даже как-то неудобно.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]yurvor@lj
2008-10-17 01:28 (ссылка)
Не-не-не, при таком коленкоре ничего не болит :) Если под словом "общая" имеется в виду "моя мера, общая для всех произведений, и в частности, для моих собственных", то это всё понятно, нет вопросов боле.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gouriev@lj
2008-10-17 03:31 (ссылка)
мне кажется, есть и критерии, общие для-всех-оценивающих,
о один из них ivanov-petrov упомянул:

автор по крайней мере не должен противоречить сам себе.

впрочем, для некоторых людей это вовсе не критерий.
только что им Гекуба ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurvor@lj
2008-10-17 03:36 (ссылка)
Гы. Ваш третий абзац противоречит первым двум :)

Так какой там общий-для-всех критерий? :)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gouriev@lj
2008-10-17 03:59 (ссылка)
ага :)

но не совсем. я просто не дописал.
испугался, вдруг на свой счет примете.
что ж, извольте

"...такие люди (которым "что Гекуба")
редко бывают заинтересованы в оценке (и даже чтении) научных трудов.
а если вдруг да - их выводы лучше не замечать"

т.е. мое обобщение ограничено кругом (условно говоря) "образованных людей".
владение элементарной логикой - необходимое условие попадания в круг,
независимо от характера образования. поддерживать научные и псевдо-научные
дискуссии за пределами круга представляется мне бессмысленным.

неужели меня можно было понять иначе ?
если да, то - как ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurvor@lj
2008-10-17 10:30 (ссылка)
Экспериментально установленное наличие всяких кандидатов и докторов, получивших свои степени за депутатство или просто деньги, говорит нам о том, что отнюдь не редко, а увы, часто "такие люди (которым "что Гекуба") бывают заинтересованы в оценке своих научных трудов." Ибо это - статус.

Кроме того, экспериментально установлен факт наличия большого количества людей, понимающих в одной области, и ни бум-бум в другой, и в то же время желающих иметь единый статус (оценку) во всех областях.

Из этого следует, что невозможно разделить людей на круг "(условно говоря) образованных людей" и всех остальных - вследствие невозможности провести чёткую границу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gouriev@lj
2008-10-17 13:54 (ссылка)
> "такие люди (которым "что Гекуба") бывают заинтересованы в оценке своих научных трудов

о, да. в положительной оценке своих трудов другими.

а мы говорили об оценке трудов другого автора.
ну что им корячиться ? что им Гекуба ?

> Из этого следует, что невозможно разделить людей на круг "(условно говоря) образованных людей" и всех остальных

я предложил в качестве вступительного "ценза" элементарное владение элементарной логикой.
не очень обременительное требование. ничего не говорит об уровне образования.
гарантируется только потенциальная возможность корректного ведения дискуссии.

что не устраивает ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurvor@lj
2008-10-17 15:02 (ссылка)
"а мы говорили об оценке трудов другого автора. ну что им корячиться ? что им Гекуба ?"

То, что потом они начинают заседать в академиях и оценивать других. Статус-то поддерживать надо...

"я предложил в качестве вступительного "ценза" элементарное владение элементарной логикой.
не очень обременительное требование.
"

Не подходит. Потому что довольно много людей вполне умеют применять элементарную логику в одних областях и практически не умеют в других.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gouriev@lj
2008-10-17 17:26 (ссылка)
гнать таких из нашей компании поганой метлой

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yurvor@lj
2008-10-17 10:32 (ссылка)
А понять Вас было мне невозможно, поскольку Вы противоречили сами себе :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gouriev@lj
2008-10-17 13:49 (ссылка)
:)

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -