|
|
Пишет ivanov_petrov (![[info]](http://lj.rossia.org/img/userinfo.gif){kind=small} ivanov_petrov)@ 2008-10-19 08:31:00 |
 |
|
 |
|
|
|
|
|
|
 |
|
 |
Разговор о виртуальном общении и любви
как всегда, позиции: мешает виртуальное состояние общению (мы разделены и вместо полного себя показываем другому только буквы) или помогает (все равно выдумываем друг друга, а виртуально скрыты многие недостатки, и любить легче посредством текстов)
http://ivanov-petrov.livejournal.com/10
![[info]](http://lj.rossia.org/img/userinfo-lj.gif)
outbreak_z@lj
Мне кажется, пост вообще про тенденцию. Кого-то она может быть и не затрагивает, но в целом в обществе те или иные чувства и эмоции, а также навыки общения становятся менее распространенными и менее выраженными, а это изменение психологического климаиа в свою очередь влияет на формирование нового поколения, для которого все это станет еще сложнее и т.д.
rainaldo.isopenid.ru
Про привязанности... Хотелось бы конкретней, конечно, - уж больно широкий за этим понятием спектр. Скажем, привязанности к родителям, с которыми можно было общаться только письменно (иногда даже односторонне) - это классика, примеров не счесть.
Для дружбы - тем более. Люди, не видя друг друга, умудряются дружить через континенты - и жизнь друг за друга кладут.
Рискну предположить, что самым ярким и спорным примером должна восприниматься любовь мужчины и женщины. Тут - не буду прятаться за литературные сюжеты, но обращу Ваше внимание на один парадокс. Влюбляясь, мы ведь вовсе не воспринимаем другого человека "каков есть", а придумываем его. Чему тут может помешать виртуальность - уж не наоборот ли? И лишь затем мы потихоньку узнаём-проникаем в этого человека, как в испытание этой любви - а это можно делать столь разными путями... Так что ничего "неестественного" (для пути, которым проходит большинство) мне здесь не видится. Есть общение - есть и узнавание. Нет общения - можно сколько угодно смотреть на "цвет глаз"...
А что тенденция? Тенденции менялись всегда, и условия общения - тоже. И, как я написал ниже, было всегда и "лёгкое общение", и "сложное", по определению.
outbreak_z@lj
С родителями при этом все же по крайней мере в детстве обычно общаются лично.
Любовь мужчины и женщины как правило все же включает в качестве составляющей и телесное влечение.
Многие привязанности также основаны на совместных социальных практиках, в которых важно и личное общение.
Кроме того, передача сложных эмоций посредством письменного текста требует все-таки большого умения и значительной мотивации со стороны пишущего и немалой восприимчивости со стороны читающего, а всего этого у большинства нет.
Причем с уменьшением доли практик личного общения уменьшается и представление о нормальном - о том, что они вообще нужны - что способствует дальнейшему уменьшению их доли и уменьшению мотивации для общения или . Возникает положительная обратная связь.
Тенденция - значит речь о том, что верно для большинства, а не для отдельных уникумов; причем доля тех, для кого это верно, постепенно увеличивается.
rainaldo.isopenid.ru
Видите, мы с Вами пытаемся отследить тенденцию, говоря о каком-то очень коротком отрезке (видимо, того, что сопоставимо с нашей собственной жизнью), тогда как это имеет смысл делать лишь в масштабах чего-то значительно более длительного - человечество ведь, в отличие от нас, не совсем вчера родилось. И прошло уже много витков всяких-разных "спиралей".
В частности - я это ниже уже написал отчасти - по поводу соотношения "любви" и "телесного". Тут - две крайности: простота "телесного" вообще может избавлять от необходимости общения (но с другой стороны - вскоре заставляет отделять в восприятии "телесное" - от общения и любви), как и "параллельное пространство" - тоже существовало не раз: когда нормой оказывалась любовь на долгие годы без какого-либо "телесного в реале" (вот "виртуально" - это да; а разве эротика - это не часть виртуального мира?).
В общем, не так однозначно всё это, сказал бы я. И, хотя я очень хорошо понимаю Ваши ощущения по этому поводу, самому мне очень сложно увидеть - ни тенденцию к сокращению для людей "телесного" (скорей уж как-то наоборот...), ни прямую взаимосвязь её с общением (ни вообще разделить то утверждение, что "в реале" для общения - и эмоций - больше возможностей, чем при переписке). Вот Вы же и сами пишете, что при "виртуальном" общении - приходится хошь-не хошь тратить куда больше усилий, а человек - существо ленивое: если можно обойтись без усилий - он обходится. Виртуально - не избежать усилий даже лентяю. А молчать "в реале" - запросто...
outbreak_z@lj
Ну это понятно, что много витков было. Но сейчас-то вот такой, причем связанный также и с социально-экономическими и техническими условиями.
А в принципе о потере непосредственного общения и переходе к опосредованному экономическими и политическими механизмами, разрушении гемайншафта и проблеме отчуждеия тоже не вчера начали писать, а тут все это еще и усиливается техническими особенностями коммуникации...
Про любовь: я имел в виду вообще роль чувственного восприятия в общении мужчин и женщин, а не "телесность" в узком смысле, от которого можно отделить общение. Звук голоса, интонации, мимика, жестикуляция...
"ни вообще разделить то утверждение, что "в реале" для общения - и эмоций - больше возможностей, чем при переписке"
Ну банально можно передать больше информации вербальными и невербальными средствами, чем только вербальными (а при переписке используются даже не все возможности вербального общения). Тут-то уж с чем спорить.
"Вот Вы же и сами пишете, что при "виртуальном" общении - приходится хошь-не хошь тратить куда больше усилий, а человек - существо ленивое: если можно обойтись без усилий - он обходится. Виртуально - не избежать усилий даже лентяю."
Так в том-то и дело, что и без этих усилий по передаче эмоций виртуально можно в принципе обойтись.
Мне самому-то проще общаться в виртуале, но это и сказывается потом на живом общении.
rainaldo.isopenid.ru
Понятно, и в целом я не должен бы "спорить". Но всё же есть много неоднозначностей.
"Виртуальное" - это не только текст, почему Вы к нему сводите? "Звук, интонация, мимика" - ничуть не сложнее передаются (подкасты уже теснят блоги), от этого не становясь менее "виртуальными". Это - тоже "техническое развитие" (хотя портреты, фото, затем видео - существовали на всём протяжении "истории переписки"). Соответственно, снимается и тезис про "вербальное-невербальное".
Второй момент я уже указывал, выскажусь ещё банальнее: возбуждает не то, что показывают, а то, что скрыто и лишь угадывается. Это - вроде бы азбука, от эротики до детектива. Человеческое воображение - всегда богаче и услужливей всех вербальных и невербальных "реалий".
Ну, а в третьих - ни в коей мере не претендуя на суждение, имеющее отношение к Вам лично, а лишь в очень общем виде хотел бы сказать, что нередко именно та вещь, которую мы стремимся в чём-то обвинить, на деле ни в чём не виновата. То есть - если б её не было - не факт, что что-нибудь бы изменилось в другой сфере и стало проще. (Мол, "вот не было бы у меня телевизора - я бы играл в футбол"). Гораздо чаще - из этого места бы утекло, а в другое - так и не притекло, так дыркой и осталось (мало ли было людей не очень общительных и до всякого интернета - только вот "отыграться" в виртуальной сфере у них просто ещё не было шанса, просто не общались - ни так, ни сяк...).
outbreak_z@lj
Конечно, может быть это у меня деформировано восприятие тем, что я-то общаюсь в основном текстом. Но все равно при общении в сети видео или голос используются пока от случая к случаю, да и вообще не то все же, менее естественное общение.
Хорошо, для некоторых видов общения может быть даже лучше ситуация, когда приходится дорисовывать воображению, но все же не для всех. И потом, один из тезисов поста-то был в том, что теряется навык распознавать реакции других, оценивать их поведение, "проникать в душу" - а тут уже нужно не дорисовывать недостающее воображением, а наблюдать.
Вещи и способы их использования все равно структурируют практики, формируют русла, в которых они проходят. Опять же, речь о тенденции.
как всегда, позиции: мешает виртуальное состояние общению (мы разделены и вместо полного себя показываем другому только буквы) или помогает (все равно выдумываем друг друга, а виртуально скрыты многие недостатки, и любить легче посредством текстов)
http://ivanov-petrov.livejournal.com/10
outbreak_z@ljМне кажется, пост вообще про тенденцию. Кого-то она может быть и не затрагивает, но в целом в обществе те или иные чувства и эмоции, а также навыки общения становятся менее распространенными и менее выраженными, а это изменение психологического климаиа в свою очередь влияет на формирование нового поколения, для которого все это станет еще сложнее и т.д.
rainaldo.isopenid.ru
Про привязанности... Хотелось бы конкретней, конечно, - уж больно широкий за этим понятием спектр. Скажем, привязанности к родителям, с которыми можно было общаться только письменно (иногда даже односторонне) - это классика, примеров не счесть.
Для дружбы - тем более. Люди, не видя друг друга, умудряются дружить через континенты - и жизнь друг за друга кладут.
Рискну предположить, что самым ярким и спорным примером должна восприниматься любовь мужчины и женщины. Тут - не буду прятаться за литературные сюжеты, но обращу Ваше внимание на один парадокс. Влюбляясь, мы ведь вовсе не воспринимаем другого человека "каков есть", а придумываем его. Чему тут может помешать виртуальность - уж не наоборот ли? И лишь затем мы потихоньку узнаём-проникаем в этого человека, как в испытание этой любви - а это можно делать столь разными путями... Так что ничего "неестественного" (для пути, которым проходит большинство) мне здесь не видится. Есть общение - есть и узнавание. Нет общения - можно сколько угодно смотреть на "цвет глаз"...
А что тенденция? Тенденции менялись всегда, и условия общения - тоже. И, как я написал ниже, было всегда и "лёгкое общение", и "сложное", по определению.
outbreak_z@ljС родителями при этом все же по крайней мере в детстве обычно общаются лично.
Любовь мужчины и женщины как правило все же включает в качестве составляющей и телесное влечение.
Многие привязанности также основаны на совместных социальных практиках, в которых важно и личное общение.
Кроме того, передача сложных эмоций посредством письменного текста требует все-таки большого умения и значительной мотивации со стороны пишущего и немалой восприимчивости со стороны читающего, а всего этого у большинства нет.
Причем с уменьшением доли практик личного общения уменьшается и представление о нормальном - о том, что они вообще нужны - что способствует дальнейшему уменьшению их доли и уменьшению мотивации для общения или . Возникает положительная обратная связь.
Тенденция - значит речь о том, что верно для большинства, а не для отдельных уникумов; причем доля тех, для кого это верно, постепенно увеличивается.
rainaldo.isopenid.ru
Видите, мы с Вами пытаемся отследить тенденцию, говоря о каком-то очень коротком отрезке (видимо, того, что сопоставимо с нашей собственной жизнью), тогда как это имеет смысл делать лишь в масштабах чего-то значительно более длительного - человечество ведь, в отличие от нас, не совсем вчера родилось. И прошло уже много витков всяких-разных "спиралей".
В частности - я это ниже уже написал отчасти - по поводу соотношения "любви" и "телесного". Тут - две крайности: простота "телесного" вообще может избавлять от необходимости общения (но с другой стороны - вскоре заставляет отделять в восприятии "телесное" - от общения и любви), как и "параллельное пространство" - тоже существовало не раз: когда нормой оказывалась любовь на долгие годы без какого-либо "телесного в реале" (вот "виртуально" - это да; а разве эротика - это не часть виртуального мира?).
В общем, не так однозначно всё это, сказал бы я. И, хотя я очень хорошо понимаю Ваши ощущения по этому поводу, самому мне очень сложно увидеть - ни тенденцию к сокращению для людей "телесного" (скорей уж как-то наоборот...), ни прямую взаимосвязь её с общением (ни вообще разделить то утверждение, что "в реале" для общения - и эмоций - больше возможностей, чем при переписке). Вот Вы же и сами пишете, что при "виртуальном" общении - приходится хошь-не хошь тратить куда больше усилий, а человек - существо ленивое: если можно обойтись без усилий - он обходится. Виртуально - не избежать усилий даже лентяю. А молчать "в реале" - запросто...
outbreak_z@ljНу это понятно, что много витков было. Но сейчас-то вот такой, причем связанный также и с социально-экономическими и техническими условиями.
А в принципе о потере непосредственного общения и переходе к опосредованному экономическими и политическими механизмами, разрушении гемайншафта и проблеме отчуждеия тоже не вчера начали писать, а тут все это еще и усиливается техническими особенностями коммуникации...
Про любовь: я имел в виду вообще роль чувственного восприятия в общении мужчин и женщин, а не "телесность" в узком смысле, от которого можно отделить общение. Звук голоса, интонации, мимика, жестикуляция...
"ни вообще разделить то утверждение, что "в реале" для общения - и эмоций - больше возможностей, чем при переписке"
Ну банально можно передать больше информации вербальными и невербальными средствами, чем только вербальными (а при переписке используются даже не все возможности вербального общения). Тут-то уж с чем спорить.
"Вот Вы же и сами пишете, что при "виртуальном" общении - приходится хошь-не хошь тратить куда больше усилий, а человек - существо ленивое: если можно обойтись без усилий - он обходится. Виртуально - не избежать усилий даже лентяю."
Так в том-то и дело, что и без этих усилий по передаче эмоций виртуально можно в принципе обойтись.
Мне самому-то проще общаться в виртуале, но это и сказывается потом на живом общении.
rainaldo.isopenid.ru
Понятно, и в целом я не должен бы "спорить". Но всё же есть много неоднозначностей.
"Виртуальное" - это не только текст, почему Вы к нему сводите? "Звук, интонация, мимика" - ничуть не сложнее передаются (подкасты уже теснят блоги), от этого не становясь менее "виртуальными". Это - тоже "техническое развитие" (хотя портреты, фото, затем видео - существовали на всём протяжении "истории переписки"). Соответственно, снимается и тезис про "вербальное-невербальное".
Второй момент я уже указывал, выскажусь ещё банальнее: возбуждает не то, что показывают, а то, что скрыто и лишь угадывается. Это - вроде бы азбука, от эротики до детектива. Человеческое воображение - всегда богаче и услужливей всех вербальных и невербальных "реалий".
Ну, а в третьих - ни в коей мере не претендуя на суждение, имеющее отношение к Вам лично, а лишь в очень общем виде хотел бы сказать, что нередко именно та вещь, которую мы стремимся в чём-то обвинить, на деле ни в чём не виновата. То есть - если б её не было - не факт, что что-нибудь бы изменилось в другой сфере и стало проще. (Мол, "вот не было бы у меня телевизора - я бы играл в футбол"). Гораздо чаще - из этого места бы утекло, а в другое - так и не притекло, так дыркой и осталось (мало ли было людей не очень общительных и до всякого интернета - только вот "отыграться" в виртуальной сфере у них просто ещё не было шанса, просто не общались - ни так, ни сяк...).
outbreak_z@ljКонечно, может быть это у меня деформировано восприятие тем, что я-то общаюсь в основном текстом. Но все равно при общении в сети видео или голос используются пока от случая к случаю, да и вообще не то все же, менее естественное общение.
Хорошо, для некоторых видов общения может быть даже лучше ситуация, когда приходится дорисовывать воображению, но все же не для всех. И потом, один из тезисов поста-то был в том, что теряется навык распознавать реакции других, оценивать их поведение, "проникать в душу" - а тут уже нужно не дорисовывать недостающее воображением, а наблюдать.
Вещи и способы их использования все равно структурируют практики, формируют русла, в которых они проходят. Опять же, речь о тенденции.
