Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2008-10-31 07:18:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Много языков
Слушайте, а как вы обходитесь с многими языками, когда думаете? В смысле - многие тут знают не один язык, как минимум. Очень многие говорят на английском и русском, а нередки и такие, что могут французский, итальянский, немецкий, испанский, а то и корейский завернуть, японским прикрыв. И меня волнуют старые уже вопросы - на каком языке думают; не мешает ли; не путаются ли; нет ли такого, что один мешает другому - что-то ухудшает, мысли замедляет - они же разные на разном языке. Только - чур! - мне не надо теорий о том, как это должно быть. Мне надо рассказывать только то, что у вас на самом деле есть. Пожалуйста, припомните разные ситуации, как было на разных стадиях овладения тем или иным яызком, в разных ситуаицях, в общении в разных коллективах и компаниях - с тем языком, другим...

При этом меня меньше интересуют индивидуальные взаимодействия языков (как немецкий влияет на изучение голландского или шведского), а именно вопросы мыслей на разные темы на том или ином языке.

просто для затравки - чтобы не рассусоливать "а нету ничего такого, все они по отдельности лежат" - цитата:
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1023832.html?thread=48653912#t48653912
[info]flying_bear@lj
> их сосуществование не мешает владению (или не владению) грамотностью - на обоих
Возможно, у особо лингвистически одаренных не вызывает. Но даже мои очень вялые попытки учить нидерландский ухудшили мой английский (при этом все учителя радовались, что я не знаю немецкого, а то, говорят, ваащщще). Не говоря о том, что мой русский пропитался англицизмами, и в разговоре, и в письме. Мне кажется. все это, в конце концов, мешает думать. Для думанья лучше иметь один, богатый и хорошо развитый, язык, чем десять конкурирующих.

Rainaldo Anonimato
Это - довольно сложная тема (действительно, первый-второй иностранный язык способен "вытеснить" не только другой иностранный, но даже родной).
Здесь многое связано с методиками (и, соответственно, "способами укоренения" языка в сознании), с возможной перестройкой некоторых механизмов "мозга".
("Появление" письменного языка наряду с устным - это ведь тоже: гигантская перестройка...)
Не вдаваясь в эти подробности, можно лишь вспомнить, что есть и альтернативная - и тоже обоснованная - точка зрения: чем больше языков знаешь, тем легче обогатить себя ещё одним...
Впрочем, на деле - тут всё ещё сложней: сам чёрт, как говорится, копыта сломит. Многоязычия одних культур - базировались на системности (латынь и греческий в основе - и т.п.), других же - прекрасно обходилось. Да и что под чем понимать?..
Вообще же - с первым и вторым языком эта проблема (за исключением гениев) есть всегда. Мне, например, и до сих пор во много раз легче "существовать" в моноязычной ситуации (например, итальянской) - чем "между" двумя и более языками (например, итальянским и русским, между которыми не так просто "переключаться"). Руководитель моей школы, владеющий десятком языков, когда-то специально тренировал навык быстрых переключений - путём перемещений каждый день по нескольким странам по абонементу европейских транспортных сетей.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-10-31 02:09 (ссылка)
Да, ассоциативные - удлиняются. Но у меня подозрение: аналитика ведется на каждом языке по-своему. А совмещать? Есть тривиальный выход. Можно сводить к общему. например. и по-русски думать в рамках английских мыслительных конструкций. Но если свободно думаешь по-русски, скажем, то есть отдельная задача перевода этого мышления на английский и совмещения.
А что это за внутренний креол?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]primaler@lj
2008-10-31 02:23 (ссылка)
>> А что это за внутренний креол?
порой жутковатая смесь русского с английским плюс иногда болгарским
обилие калек ("имеет тенденцию фрустрировать" — "tends to frustrate")
использование грамматических конструкций из одного языка в предложении на другом ("это the книга по данной теме")
ну и, довольно распространённое, смешение корней из одного языка с суффиксами-приставками из другого (-able из английского, уменьшительно-ласкательные из русского и т. д.)

любопытно, кстати, что в речи это отражается только при сильной усталости или значительном опьянении
хотя в остальное время никаких специальных усилий прикладывать не приходится

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-10-31 03:02 (ссылка)
Какая замечательная штука. Посмотреть бы внимательно на те ящики, в которые сознание рассыпало несколько языков.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]primaler@lj
2008-10-31 04:00 (ссылка)
>> Какая замечательная штука. Посмотреть бы внимательно на те ящики, в которые сознание рассыпало несколько языков.

меня больше всего занимает тот факт, что совпадающие по строению правила разных языков, похоже, обрабатываются одной и той же структурой мозга

например, в болгарском есть почти полный аналог английского определённого артикляь только реализующийся по-другому, суффиксально: какая-то машина — a car — кула, конкретная машина — the car — кулата; какой-то человек — a man — човек, конкретный человек — the man — човекът; и т. д.

то, что у меня за эти два грамматических явления отвечает один кусок мозга, можно судить по проскакивающим иногда ошибкам в устойчивых выражениях, где есть отклонение от общего правила

интересно, занимался ли кто исследованием таких эффектов
тема-то ой благодатная


кстати
где-то (кажется, в обзоре Бурлак по глоттогенезу) читал, что язык "блуждает" по мозгу, в зависимости от используемости

там было что-то вроде "если человек переходит в повседневном общении с языка А на язык Б, то язык Б перемещается в левое полушарие, а язык А может как остаться в левом, так и переместиться в правое" (или наоборот)

то есть что-то про размещение языка в мозге, надо понимать, таки известно
не с той детальностью, что хотелось бы, но всё же

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-10-31 07:49 (ссылка)
ага. то есть в данном случае артикли и суффиксы, "значащие одно и то же", лежат "в одном месте". Занятно. По идее так можно сравнить по близости...

http://ivanov-petrov.livejournal.com/957102.html
текст Козинцева и обсуждение. Там. кажется, тоже об этом. И помню какие-то работы - что если участок мозга за что отвечающий поражен, язык переползает в другое место. опять же у всяких там глухих и пр. - ползает.
То есть все эти разговоры о локализации в мозге надо принимать с большой долей соли. Это очень в общем и приблизительно. конкретика очень разнообразна.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -