Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2008-10-31 07:18:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Много языков
Слушайте, а как вы обходитесь с многими языками, когда думаете? В смысле - многие тут знают не один язык, как минимум. Очень многие говорят на английском и русском, а нередки и такие, что могут французский, итальянский, немецкий, испанский, а то и корейский завернуть, японским прикрыв. И меня волнуют старые уже вопросы - на каком языке думают; не мешает ли; не путаются ли; нет ли такого, что один мешает другому - что-то ухудшает, мысли замедляет - они же разные на разном языке. Только - чур! - мне не надо теорий о том, как это должно быть. Мне надо рассказывать только то, что у вас на самом деле есть. Пожалуйста, припомните разные ситуации, как было на разных стадиях овладения тем или иным яызком, в разных ситуаицях, в общении в разных коллективах и компаниях - с тем языком, другим...

При этом меня меньше интересуют индивидуальные взаимодействия языков (как немецкий влияет на изучение голландского или шведского), а именно вопросы мыслей на разные темы на том или ином языке.

просто для затравки - чтобы не рассусоливать "а нету ничего такого, все они по отдельности лежат" - цитата:
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1023832.html?thread=48653912#t48653912
[info]flying_bear@lj
> их сосуществование не мешает владению (или не владению) грамотностью - на обоих
Возможно, у особо лингвистически одаренных не вызывает. Но даже мои очень вялые попытки учить нидерландский ухудшили мой английский (при этом все учителя радовались, что я не знаю немецкого, а то, говорят, ваащщще). Не говоря о том, что мой русский пропитался англицизмами, и в разговоре, и в письме. Мне кажется. все это, в конце концов, мешает думать. Для думанья лучше иметь один, богатый и хорошо развитый, язык, чем десять конкурирующих.

Rainaldo Anonimato
Это - довольно сложная тема (действительно, первый-второй иностранный язык способен "вытеснить" не только другой иностранный, но даже родной).
Здесь многое связано с методиками (и, соответственно, "способами укоренения" языка в сознании), с возможной перестройкой некоторых механизмов "мозга".
("Появление" письменного языка наряду с устным - это ведь тоже: гигантская перестройка...)
Не вдаваясь в эти подробности, можно лишь вспомнить, что есть и альтернативная - и тоже обоснованная - точка зрения: чем больше языков знаешь, тем легче обогатить себя ещё одним...
Впрочем, на деле - тут всё ещё сложней: сам чёрт, как говорится, копыта сломит. Многоязычия одних культур - базировались на системности (латынь и греческий в основе - и т.п.), других же - прекрасно обходилось. Да и что под чем понимать?..
Вообще же - с первым и вторым языком эта проблема (за исключением гениев) есть всегда. Мне, например, и до сих пор во много раз легче "существовать" в моноязычной ситуации (например, итальянской) - чем "между" двумя и более языками (например, итальянским и русским, между которыми не так просто "переключаться"). Руководитель моей школы, владеющий десятком языков, когда-то специально тренировал навык быстрых переключений - путём перемещений каждый день по нескольким странам по абонементу европейских транспортных сетей.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-10-31 09:16 (ссылка)
Это я понимаю, чего уж не понять. обратите внимание - обычно добавляют. что слова в английском многозначнее. Насколько я понимаю. это должно резко снижать его информативность.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]deal_braker@lj
2008-10-31 09:24 (ссылка)
Слова в английском, действительно, многозначнее, но это, на мой взгляд, это либо не влияет негативно, либо даже повышает информативность языка, поскольку каждый раз конкретное значение всегда предопределено контекстом, в котором слово употреблено. Вместе с тем, слова, как правило, короткие, и при этом выражают понятия, для адекватного объяснения которых на русском нам требуется несколько слов. А объём слов, которые нужно удерживать в голове, чтобы внятно коммуницировать - меньше.
Это верно, по-меньшей мере, для разговорного и делового английского языка (уж не знаю, появился ли уже русский деловой язык, кроме той помеси русского с английским, на которой сам говорю)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-10-31 09:42 (ссылка)
_каждый раз конкретное значение всегда предопределено контекстом, в котором слово употреблено_
это входит в длину описания.

_А объём слов, которые нужно удерживать в голове, чтобы внятно коммуницировать_
не понял. Объем - в буквах? Или вы о том. что можно знать 200 английских слов и нормально общаться, а 200 русских - убого для общения?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]deal_braker@lj
2008-10-31 10:11 (ссылка)
_каждый раз конкретное значение всегда предопределено контекстом, в котором слово употреблено_
это входит в длину описания.

- Да, такого, невербализованного, подразумеваемого описания. С этим, кстати, пока проблема у всех онлайновых переводчиков, насколько я понимаю. Отсюда все эти несуразицы, т.к. они пока не улавливают смыслов, задаваемых контекстом. Английский в этом смысле один из самых сложных языков в мире, т.к. он весьма и весьма идиоматичен: ты достигаешь некоего весьма высокого уровня, но без погружения в среду крайне сложно сделать настоящий прорыв до уровня владения им как родным.

_А объём слов, которые нужно удерживать в голове, чтобы внятно коммуницировать_
не понял. Объем - в буквах? Или вы о том. что можно знать 200 английских слов и нормально общаться, а 200 русских - убого для общения?
- Да, объём в словах (200, пожалуй, что маловато, но смысл в этом). Возможно, в связи с ролью английского, как языка международного общения, выкристаллизовалась некая ограниченная основа, на которую все дальше надстраивают словарный запас в меру своей заинтересованности в языке.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-10-31 10:17 (ссылка)
Боюсь, на международном английском о многом подумать не удастся.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]deal_braker@lj
2008-10-31 10:25 (ссылка)
Удастся, там же много значений

(Ответить) (Уровень выше)


[info]4upa_4upa@lj
2008-10-31 12:04 (ссылка)
да, соглашусь с Вами. что-то не так с информативностью. скорее, он именно более экономный на синтаксис и его выразительные приемы как бы четче -- но это явно не одно и то же, что информативность. в нем словам теснее -- но из этого автоматически не следует, что мысли просторнее! определенному типу мышления в нем просторнее, да. но есть другой характер мысли, которому практически нет места в нем. я это очень почувствовал, занимаясь переводом с русского одного очень щедрого на идиоматику и игривость искуствоведческо-культурологического текста. на английском передать замысел этого текста было крайне трудно, не рискуя сделать этот текст нечитабельным -- в то время, как читабельность сразу херила замысел текста. но это конечно обоюдный феномен: очень игривые и щедрые на идиомы английские тексты тоже страдают при переводе на русский. но форма этой непередаваемости мысли в двух языках -- качественно разная.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-10-31 14:44 (ссылка)
Именно что определенному типу мышления. Английскому - просторнее. прочим каким - может, и совсем не поместиться.

Я бы, не глядя, сказал: на английский с русского крайне трудно передать длинные туманные конструкции неопределенного завершения, нечто этакое философское и неаналитическое, возбуждающее определенные ожидания. что смысл все-таки будет, хотя и не прямо сейчас. а, возможно, страницами тремя попозже... На русский трудно перевести игру слов, когда параллельно передается несколько значений, каждое из которых обыгрывается в дальнейшем тексте

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]4upa_4upa@lj
2008-10-31 15:04 (ссылка)
совершенно верно. идиоматика и пользование языками везде неоднородны, как и сами языки. хотя в наш век "локализации" "глобального продукта" идет попытка эти конфликты стереть -- но это же такое насилие над естественными языками! :)

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -