Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2008-12-20 15:32:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Три сферы общественной жизни 1
Отыскивая место средоточия, из которого можно увидеть совокупность правильных действий по реформированию правовой и хозяйственной жизни, полезно обратиться к представлению о строении общества из трех сфер, выделить в социуме сферу государственно-правовой жизни, хозяйственной жизни и культуры. Теорию трех сфер общественной жизни выдвинул в 1919 г. Рудольф Штейнер (1992, 1993), затем сходные по крайней мере по названиям подразделения можно найти у Толкота Парсонса (ряд работ 1960-х гг., где он развивал “четырехфункциональную парадигму” и учение о подсистемах общества; Parsons, 1966) и некоторых других известных социологов. Однако, поскольку такое представление общественного устройства не является общепризнанным и общепонятным, дальнейшее изложение будет строиться без ссылок на источники, тем более что буквально мы не повторяем ни один из источников этой идеи.

Вкратце деление общества на три сферы можно представить, если встать на определенную точку зрения относительно личности человека. Во-первых, человек предстает перед нами как уникальное существо, эта уникальность проявляется в свободных творческих импульсах, которыми озарена его духовная жизнь. Во-вторых, человек может рассматриваться как существо, абстрактно равное другим людям, как “представитель” человечества. В третьих, человек предстает перед нами как существо, зависимое от других людей, непрестанно помогающий кому-то выжить и сам в своих жизненных задачах пользующийся помощью других. Обозрев таким образом человека в разных его проявлениях, мы увидим в обществе три автономных сферы: культурную жизнь, в которой соединяется все, в чем человек проявляется как свободный творец; государственно-правовую сферу, в которой каждый взрослый нормальный человек равен другому и может обсуждать общие и всеприменимые законы и правила общежития; наконец, хозяйственную (экономическую) сферу, где люди взаимодействуют на основе взаимопомощи в конкретных практических делах, требующих совместной работы.



Теперь рассмотрим эти сферы несколько подробнее. Государственно-правовая сфера работает так, что люди сопоставляются друг другу в своем общем качестве, в “человечности”, в отношении этого общего качества каждый взрослый равен другому. Равенство является основополагающим принципом государственно-правовой сферы, потому что люди вовлекаются в эту сферу тем своим аспектом, той стороной, которой они равны друг другу. Именно по этой причине государственно-правовая сфера живет по внешне устанавливаемым формальным законам. Она во многих отношениях представляет собой иерархическую структуру – существуют пирамиды власти, иерархии законов и подзаконных актов, системы подчинения. Для иерархических систем определяющим оказывается принцип равенства - равенства перед законом; равенства постов на определенном этаже иерархии. Это сцепление равенства и иерархии объясняется достаточно просто. Для функционирования любой иерархии в обществе требуется, чтобы данная иерархия была выделенной, чтобы другие структуры не затемняли данных иерархических отношений. Поэтому принцип равенства очень важен для иерархических систем государственно-правовой сферы. Можно даже сказать, что социальные механизмы, относящиеся к этой сфере, функционируют тем лучше, чем “больше” равенства существует в обществе.



В этой государственно-правовой сфере основной “разменной монетой”, средством коммуникации оказывается делегирование власти, выступающее в форме приказа. В этой сфере означены отношения “начальник-подчиненный”; человек не “переходит” на новое место работы, а “назначается”, получая четко определенную область ответственности, формально определенные способы действий (законы, установления) и властную силу (ранг) - право распоряжаться властными ресурсами по утвержденному способу и в рамках области ответственности.

В глобализированном мире государственно-правовая сфера видоизменилась под влиянием экономики, она занимает в обществе несколько иное место, нежели должна занимать. Коротко говоря, эта сфера реально предстает как политика, которая вытесняет управление и правосудие, то есть власть стала более важной, чем право. В самом деле, для правовой сферы по собственной ее природе основные проблемы связаны с законностью, а политику, напротив, можно определить как борьбу за власть. Эта борьба за власть, конкуренция властей в значительной степени обусловлена проникновением экономических импульсов в правовую сферу. Помимо этого, демократия в условиях массового общества становится фикцией (или, если угодно, виртуальностью) - аппарат чиновников неизменен и не зависит от выборов, меняются лишь “публичные политики”, которые в большей степени связаны со СМИ, чем с собственно государственной сферой. “Народ”, который преобразован в электорат, перестает влиять на реальное устройство общества и потому становится в политическом смысле пассивным, относится к политическим кампаниям как к шоу. Искажения, вносимые проникновением экономических импульсов в правовую сферу, сделали возможной ту ситуацию, когда можно очень долго говорить о политике, рейтингах, программах и лидерах, вообще не касаясь темы закона.



Совсем иначе устроена сфера культуры. Здесь царствует свобода творчества. Основным “средством исчисления” является не власть, а авторитет. Казалось бы, авторитет противоположен свободе. Но отношения этих принципов в культуре несколько сложнее. Поскольку сфера культуры основана на принципе духовной свободы, она чрезвычайно разнообразна - каждый творец, каждый духовный авторитет создает собственный культурный мир, и сфера культуры оттого полииерархична. В сфере культуры действуют разные логики и правила игры, созданные разными творцами, и потому она является хранилищем памяти общества, памяти уважения к данному творцу и результатам его творчества. Пока традиция понимания данного авторитета жива, она сохраняет (и развивает) свой мир, так что в обществе одновременно сосуществуют множество культурных традиций, готовых развернуться и стать более или менее общепризнанными или замкнуться в узкой сфере избранных, несущих данный культурный мир сквозь поколения. В сфере культуры не назначают (и, соответственно, не просят назначения), а приглашают. Как говорил один профессор: “Я просил за всю свою жизнь только руки своей жены, и больше мне никогда не приходилось просить”.

Сфера культуры - память общества и творящая сила общества. И потому она сильнейшим образом связана с двумя другими общественными сферами. Скажем пока только о взаимодействии культуры и правовой сферы. Создание действительно новых систем законов, тот аспект, в котором (и насколько) законодательство (или судебное решение) является областью творчества, - это часть сферы культуры. То есть юриспруденция как наука понятным образом является частью культуры, а не государственно-правовой сферы, но и институт суда есть в значительной степени феномен культуры (насколько суд не сводится к механическому применению утвержденных законов). Механизация судебных решений (под лозунгом равенства шансов, объективности, эффективности) выводит суд из взаимодействия со сферой культуры и отправляет в государственную сферу, нарушая правильное функционирование суда. Там, где в государственно-правовую жизнь входят импульсы творчества, там право взаимодействует с культурой. Тот, кто придумал новый строй войск - например, македонскую фалангу, - был творцом культуры. Другое дело, что из сферы культуры ее изобретения непрерывно (и даром) уходят в иные сферы и там появляется обязательный для исполнения устав пехотного боя, который уже относится к государственно-правовой сфере. Точно так же парламент и система исполнительной власти были “придуманы” в сфере культуры, но функционируют они вне культуры и по совсем иным правилам.

В глобализованном мире сфера культуры недоразвита, уменьшена по сравнению с другими сферами общества и, помимо этого, изменился ее характер. В ней основную роль играет наука, которая все сильнее теряет мировоззренческую функцию и сливается с техникой. При этом наука перестает быть органом общества, отыскивающим истину, она становится механизмом, производящим истину. Отсюда - прежние стандарты научной деятельности рушатся, сменяются совсем иными стандартами рациональности. Поиск и творчество уступают место стандарту и эффективности.



Теперь мы можем перейти к краткому рассмотрению третьей сферы общества – хозяйственной, которая, хотя и наиболее развита в современности, но в существе своем понята меньше, чем другие сферы. Экономическая сфера, как уже говорилось, – это область непрерывного взаимообмена, взаимодействия и взаимопомощи. Единицей “общения” в экономической сфере выступают, разумеется, деньги – в этом смысле аналогичные “делегированию власти” и “признанию авторитета” в иных сферах.

Наделение хозяйственной жизни в качестве основополагающего принципа свойством взаимопомощи кажется парадоксальным. Напротив, первое понятие, которое приходит в голову в этом аспекте – конечно, конкуренция. Однако вспомним, что говорилось об устройстве других сфер. Для иерархической сферы права был характерен принцип равенства; для авторитетной культуры – принцип сохранения свободы творчества. Подобно тому, как в правовой сфере, устроенной на принципе равенства, властвует необходимо связанная с этим принципом иерархия; как в сфере культуры основополагающий для нее принцип свободы необходимо влечет за собой наличие кругов авторитетов, так и в хозяйственной жизни, устроенной на основании взаимопомощи и братства, на поверхность неуклонно выступает принцип конкуренции.

Теперь следует, как мы это сделали относительно права и культуры, сказать о границах данной сферы, ее взаимодействии с соседними подразделами общества. В определенном отношении это труднее сделать, чем для права и культуры. Сфера хозяйственной жизни характеризуется чрезвычайной текучестью описывающих ее понятий; эти понятия закреплены значительно менее жестко, нежели в сфере права и культуры. Поэтому, описывая данную сферу, обратим особое внимание на то, как сложно проходят границы между сферой культуры и хозяйственной (экономической) жизнью, между хозяйственной и правовой жизнью. Отношения в экономической жизни выстраиваются не в форме приказов или приглашений, а как соглашения. В сфере права существуют законы и распоряжения, в сфере культуры – уважение и приглашения, а в сфере экономики – соглашения и предложения.

В государственно-правовой сфере изобретенные законы действуют так, как будто они объективны и необходимы. По форме представления они не конкурируют, а декларируются. В экономической жизни, напротив, правила есть то, что непрерывно изменяется. Чтобы успешно конкурировать, капитал должен все время создавать новые правила игры, выходить на новое “поле”, еще не захваченное иными игроками. И это создание новых “игр” и “полей” является чередой творческих актов, и все они относятся к сфере культуры. Другими словами, и сфера права уходит в культуру своими корнями, и сфера хозяйственной жизни вся пронизана искорками творческих решений. Глубокое проникновение сферы культуры в экономическую жизнь проявляется в том, что уже самая основа экономической жизни - функционирование капитала - есть творческое деяние и потому относится к сфере культуры. Однако каждая культурная “находка” в сфере экономики живет вовсе не так, как в культуре, не сохраняется по возможности вечно - она существует по законам хозяйственной жизни, она мгновенно перенимается, копируется, тиражируется и обесценивается в своей новизне, становясь рутиной и обретая цену.



В глобализованном мире сфера экономики диспропорционально увеличена и вытесняет, видоизменяет другие сферы. На наших глазах за несколько десятилетий доминирующая в общественной жизни сфера государства и права уступила свои позиции. А в самой экономике чрезвычайное развитие получили финансы в ущерб другим ее разделам - производству, ассоциациям экономических деятелей и т.д. В результате сама финансовая сфера автономизируется от хозяйственной жизни в целом и приобретает уже не только черты символа (деньги), но знака (виртуальные деньги). Подобно тому, как – во многом под действием экономики – видоизменились сферы права и культуры, в которых доминирующую роль стали играть политика и технология, так и сама экономика не избегла искажающих влияний, в ней избыточное развитие получила финансовая подсистема.
-----------------
Не помню, откуда этот текст. Когда-то был написан, и вот отыскался
Кросспост http://community.livejournal.com/social_world/5444.html


(Добавить комментарий)

Спасибо за наводку!
[info]clandike@lj
2008-12-20 10:55 (ссылка)
SUBJ

(Ответить)


[info]aletehia@lj
2008-12-20 11:36 (ссылка)
к слову, слушала сейчас передачу по france culture, которая была посвящена как раз указанной проблеме: нужно ли (и возможно ли) морализовать капитализм? отправной точкой дискуссии стал полузабытый текст Дэниэла Белла (культурные противоречия капитализма, 1976), где он рассуждает о том, что капитализм в некотором смысле предал собственные ценности, что привело к его искажению (в частности, к "избыточному развитию" финансов).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-12-21 05:01 (ссылка)
О, Белл... Я уже вечность о нем ничего не слышал. А, значит. читают и развивают, приятно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Белл
[info]aletehia@lj
2008-12-21 06:37 (ссылка)
Да, мне тоже было приятно, что его достали с пыльной полки. Кризис - подходящее для этого время. :)

(Ответить) (Уровень выше)

Замечания:
[info]kroopkin@lj
2008-12-20 12:21 (ссылка)
1. Думаю, что наряду с правовой и хозяйственной сферами есть еще сфера прочей социальности (семья, досуговые ассоциации - друзья и прочее). То, политическую часть чего обычно обозначают словами "гражданское общество".

2. Власть - универсалия. В разных сферах проявляется по разному. Авторитет - это тоже власть. Общественное мнение (докса) - тоже власть...

3. В хозяйственной сфере - два доминирующих отношения "сдача-раздача" и "купля-продажа". Первое - обычно выведено "за рамки", но: налоги, социальная сфера, внутрифирменные отношения, и т.д.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Замечания:
[info]ivanov_petrov@lj
2008-12-20 13:51 (ссылка)
1. Что такое гражданское общество - вопрос (как мне кажется) трудный. Мне встречались и такие определения, и другие. Например, совокупность добровольных объединений людей в разные социальные сети и организации - типа всё множество кружков рыболовов и садоводов. Однако мне кажется. что это очень общее понятие слишком неопределенно, оно скорее хочет указать на желаемую активность. чем на определенную сферу деятельности. Это как сказать: человек может смотреть. слушать, обонять, а еще он может проявлять внимание к окружающему.

2. Да, можно так понимать власть. Ну, если этого хочется. тогда придется переопределять слова. Как мне кажется, ничего кроме переопределений за этим не стоит. Потому что с тем же успехом можно сказать. что всё есть экономика (и Вы знаете - так говорят), и можно - что всё есть традиции и инновации, то есть культура.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Замечания:
[info]kroopkin@lj
2008-12-20 14:42 (ссылка)
1. Тем не менее у каждого есть семья, есть друзья, и через эти ассоциации решается очень много вопросов... Другой вопрос, как это ввести в теорию - здесь "протоптанных путей" нет... Это как "сдача-раздача" в экономике - вроде базовая часть хозяйственной деятельности, а в теории игнорируется напрочь...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Замечания:
[info]ivanov_petrov@lj
2008-12-21 05:05 (ссылка)
Я бы эту ситуацию описал следующим образом. Весь социум. все институты созданы переплетением нитей трех цветов - экономики, права, культуры. Некоторые образования преимущественно из нитей одного цвета. другие - каркас одного. а внутри клубочками нити других цветов. Такая сложная картина. Все эти трехцветные нити расходятся из одного источника. в центре всей этой теоретической схемы стоит человек. от него нити и плетутся. Так вот. то. на что Вы указали - это просто самая близкая к человеку область. Я бы даже сказал - в определенном смысле нет смысла рассматривать это как область социума. Как грань между психологией и социологией. Отношения в семье можно называть психологическими. можно - социологическими. но копья ломать незачем. Та теория, о которой говорю я - для макросоциума, а не для микросоциальных отношений. А институт семьи, если его брать как макросоциальный - конечно. раскладывается в трехцветье6 понятно. где там правовые нормы, где культурные традиции и где экономические зависимости. С друзьями - то же самое.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]albiel@lj
2008-12-20 13:49 (ссылка)
"Равенство является основополагающим принципом государственно-правовой сферы" - да нет, это всего лишь распространённый атрибут европейского государства с 19-го века. В США рассовое неравенство до второй половины 20-го сохранялось. Иерархичность прав никак не противоречит государству. Дальше Вы говорите про иерархичность, но непонятно как эти рассуждения связаны с "каждый взрослый равен другому" - или да или нет. Может быть и равен и неравен - это просто будут разные государственно-правовые системы. И общество и государство могут быть кастовым, сословным, иерархичным (когда права не даются по рождению, а происходят от личной карьеры.)

"В глобализированном мире государственно-правовая сфера видоизменилась под влиянием экономики" "Коротко говоря, эта сфера реально предстает как политика, которая вытесняет управление и правосудие" - это всегда так было. Она не видоизменилась, а всегда была таковой. "власть стала более важной, чем право" - власть всегда была важней права. Вы хотите, чтобы было иначе, но так никогда не было. Конкуренция вовсе не является характерным атрибутом экономики. Наиболее характерно это как раз для власти, которая и определяет право наряду с культурой. Право проистекает от власти и культуры, является производным. Поэтому я бы выделял не сферу права, а сферу власти. Три сферы это: власть, культура, экономика.

С рассуждениями про культуру согласен.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

+1. +...
[info]gouriev@lj
2008-12-20 20:44 (ссылка)
+1

В средневековые государствах нормой права и морали было как раз неравенство.
Так что "равенство" перед законом - это (идеологический) атрибут государств
нового времени.

+2:
не очень понятна связь "иерархии" и "равенства". ИМХО ее нет.

Иерархия - свойство структуры управления чем-то большим.
Она касается как государства, так и больших негосударственных образований,
таких, как, например, промышленные компании, которые автор относит к сфере
экономики, или, к примеру, церковь, которая - если я правильно понял, - должна
быть отнесена к сфере культуры. В государстве иерархия - свойство исполнительной
власти.

"Равенство" перед законом - повсеместная практика теория работы судов.
В тоже время декларируется (и иногда даже соблюдается) независимость судебной власти
от исполнительной (которая - иерархия) (; а также их обеих - от законодательной и,
наоборот).

Таким образом, государственно-правовая сфера имеет внутреннюю структуру,
и "равенство" является атрибутом одной части этой структуры, а иерархия - совсем другой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: +1. +...
[info]albiel@lj
2008-12-20 21:02 (ссылка)
Про иерархию. Автор там говорил про равенство и иерархию в контексте права, а не в контексте организации систем управления. И я не понял как эти рассуждения увязаны. Если есть иерархия то нет равенства - и наоборот. Иерархии есть где угодно: и в исполнительной и в законодательной власти, и в организации религии, и в организации науки, и в организации искусства может быть (народный артист, заслуженный артист и т. п.) И то, что иерархии почти (парламентарии и президент имеют особые права) нет в сфере права - то это совершенно особенное явление последних двух веков европейской цивилизации. Я бы описал это как исключительный культурный феномен, как следствие гуманистических идей - а вовсе не как обязательный атрибут развитого государства.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: +1. +...
[info]gouriev@lj
2008-12-20 21:46 (ссылка)
нет, об иерархии он говорил в контексте исполнительной власти.
"делегирование власти, выступающее в форме приказа".

А какая иерархия в законодательной или судебной власти ?
Есть какая-то (местные законы не должны противоречить федеральным,
апелляции направляются "вышестоящему суду"), но ни о каком
делегировании власти или прямом подчинении речи не идет.
Эдак и почтовые адреса имеют иерархию.

Народный артист, доктор наук, схи-монах -
попытки формально удостоверить авторитет. Ни к каким отношениям
носителей званий это не обязывает. Говорить о них как об иерархии
можно в том же смысле, что об "иерархии ценностей".

Насчет исключительного феномена я согласен, но он исключительный
во времени, но не в пространстве: в наше время наиболее прогрессивной
повсеместно признается, по крайней мере на словах,
именно демократическая модель, и только заглядывая в летописи...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: +1. +...
[info]albiel@lj
2008-12-20 22:16 (ссылка)
Об иерархии он говорил в непонятном контексте:
"Именно по этой причине государственно-правовая сфера живет по внешне устанавливаемым формальным законам. Она во многих отношениях представляет собой иерархическую структуру – существуют пирамиды власти, иерархии законов и подзаконных актов, системы подчинения. Для иерархических систем определяющим оказывается принцип равенства - равенства перед законом; равенства постов на определенном этаже иерархии." - он говорит о равенстве перед законом на определённой ступеньке. А перед этим о равенстве перед законом всех взрослых, т. е. отсутствие ступенек. Мешанина какая-то.

>> Народный артист, доктор наук, схи-монах -
попытки формально удостоверить авторитет. Ни к каким отношениям
носителей званий это не обязывает. Говорить о них как об иерархии
можно в том же смысле, что об "иерархии ценностей".

Система  даёт им разные предпочтения, они зарплату разную получают (получали) как минимум (в СССР это и к артистам относилось). Так как если бы был гражданин первого ранга, второго ранга и т. п.

>> наиболее прогрессивной повсеместно признается.
- вовсе не повсеместно. Существуют монархии и полуфеодальные общества: ряд арабских стран, до 2008 г. Бутан, где-то ещё. В большинстве исламских стран мужчина имеет приоритет над женщиной. И мало ли что ещё признаётся - признаётся  одножёнство как самая прогрессивная семья, и что с того? Ещё недавно в Европе  христианство признавалось как самая прогрессивная религия. Это  культурные феномены, вот и всё. Вовсе не обязательные для государства.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: +1. +...
[info]gouriev@lj
2008-12-20 22:20 (ссылка)
> Мешанина какая-то

ага.

насчет равенства постов на определенном этаже, эт ваще смешно.
если этаж один, то важнее не равенство, а разграничение
полномочий. это ж не сервера в режиме горячего резервирования,
дублирование функций не полагается :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pussbigeyes@lj
2008-12-20 14:55 (ссылка)
Красивая конструкция, диалектика прямого действия.

А в каких категориях Вам это мыслится? Равенство перед законом, свобода, взаимопомощь - ценности? Иерархия, институт авторитетов, капитал - структуры, на этих ценностях выросшие (плесень в бульоне). Ничего, что тезис с неумолимостью и сразу сам порождает антитезис? Но синтез - механизм приводящий эти структуры в действие (назначение-делегирование-отправление властных функций, приглашение, предложение-конкуренция) - как бы снимает противоречие. Как бы. Диалектика - она диалектика и есть. На нее многое списать можно.

Мне почему-то чудится тут некое лукавство. Институты какие имеем возникли не из внутренней логики, диктуемой соответствующей ценностью, а как раз под влиянием дополнительных размерностей общественной жизни. Первыми авторитетами были властители, потребляющие продукты культуры, с одной стороны, и равные среди равных массы граждан как питательная среда для мифов и репутаций, с другой. Деньги возникли как признание равенства каждого в праве обменять их на нужный ему продукт, капитал же был неразрывно связан с иерархией, пока не стала ясной польза специализации, в том числе и в рамках дихотомии деньги-власть.

Что мы имеем: генезис туманен, в доступной нам исторической реальности ни одна из сфер в снятом виде не существовала, всегда была тесно переплетена с двумя другими. Можно грешить на искажения и диспропорции, но мне удобнее думать, что любое явление принадлежит всем трем сферам одновременно, а идеальная модель - красивая, да! - это попытка редукционизма. В ней нет ничего плохого, кроме одного - тезис о том, что критерием прогресса в одной из сфер должно служить обращение к его базовой ценности, не выживает, упрощает ситуацию до картикатуры. Во второй части это особенно чувствуется.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-12-21 05:17 (ссылка)
я почти не понял первые абзацы. то ли не успеваю за вашей мыслью, то ли у нее совсем иные дороги. и я не узнаю в вашем ракурсе издалека виденных пейзажей.
Но, может быть. это и ничего - если третий абзац является выводом. то тут я примерно понял. что сказано - и могу тогда немного реконструировать смысл первых двух абзацев.
Отвечать на упреки можно очень долго. но. поскольку я не вполне их понял. я не буду этого делать - было бы приятно. если б со временем и - если угодно - по другим поводам - были бы лучше и понятнее для меня сформулированы эти недоработки, тогда бы я мог пытаться отвечать. Но очень важную вещь вижу сразу.
Это - "мне удобнее думать, что любое явление принадлежит всем трем сферам одновременно".
То. что я пытался высказать. эта мысль - она именно такова. Если вы ее не узнали. это дефект моего изложения. вот я раньше, чем Вам. написал ответ крупкину http://ivanov-petrov.livejournal.com/1075347.html?thread=51940243#t51940243 "Весь социум. все институты созданы переплетением нитей трех цветов - экономики, права, культуры. Некоторые образования преимущественно из нитей одного цвета. другие - каркас одного. а внутри клубочками нити других цветов. Такая сложная картина. Все эти трехцветные нити расходятся из одного источника. в центре всей этой теоретической схемы стоит человек. от него нити и плетутся. "
Да, любое - всем трем одновременно. И эта реальность останетяс всегда. Но дальше можно смотреть более тонко и решать, какое явление должно в большей степени к чему относиться, как это будет удобнее и понятнее устроить и пр. мысль простая - когда некто покупает боевые ордена с документами и выдает себя за... или там покупает должности и звания - мы же считаем это непорядком, хотя просто сплетение нитей разных цветов. о том и речь - не о теории, для чистоты которой красим всё в зеленый цвет. а о том. что разные области нашей жизни - таковы. что мы сами требуем. чтобы они были преимущественно и имменно вот в таком-то месте выкрашены в такой-то цвет. Из области бизнеса вы лчше меня рпидумаете примеры, где право может в него проникнуть неправомерно и взяткоемко, а где бы Вы сами сочли - тут место праву.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pussbigeyes@lj
2008-12-21 08:45 (ссылка)
Прошу простить невнятность первых абзацев: разговаривал сам с собой. Меня заинтересовали Ваши (Штайнера?) мысли, и я крутил их, пытаясь уложить в голове удобным для дальнейшего обдумывания способом. Пока не преуспел. Попытаюсь еще раз сказать, более аккуратно.

1. Попытка описать ландшафт, скажем, экономики в системе координат "взаимодействие/взаимопомощь - деньги/капитал - предложение/соглашение - конкуренция" выглядит естественной и привлекательной, особенно рядом с аналогичными построениями для права и культуры. Диалектическое противоречие междй формой и содержанием, снимаемое механизмом реализации (если я правильно понял) - красивая картина.

2. Но дальше хочется взглянуть на эту модель сверху, в более общих терминах. И тут начинаются проблемы. Экономика - это что? Едва ли - "сфера взаимодействуют на основе взаимопомощи в конкретных практических делах, требующих совместной работы" (под такое определение попадают слишком многие явления из области права и культуры). Тогда - что-то традиционное типа "взаимодействия, направленного на производство полезных материальных благ"? Каким боком здесь тогда "взаимопомощь"? Т.е. либо мы включаем взаимопомощь в определение сферы общественной жизни, но тогда предметная область ее размывается до неузнаваемости, либо просто объявляем ее базовой ценностью (но это уже нужно либо доказывать, либо говорить, что мы ограничимся рассмотрением такой модели, где взаимопомощь - базовая ценность в экономике). Хотелось бы понять, как Вам это видится?

3. От ответа на предыдущий вопрос зависит и дальнейший анализ. Что более имманентно экономике - взаимопомощь или конкуренция? Сегодняшний срез - конкуренция. В исторической ретроспективе - вопрос для меня не ясный. Плюс аналогии с тем же высказыванием Аузана, что ценности дополнительны к наблюдаемой реальности, а может быть, и к самому содержанию общественной жизни.

Ограничусь пока этими вопросами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-12-22 13:48 (ссылка)
Вопросы трудные. я не могу сообразить, как ответить - даже длинно 9откажусь столько набивать). а уж коротко и внятно - совсем не соображу.
по пункту 2. Там много. но вроде бы - вы говорите о понятиях = дифференциальные признаки. то есть коли сказано. что экономика... взаимопомощь... то где есть взаимопомощь. называем экономикой. просто и чисто. Только чушь, конечно. Это. конечно. не дифференциальные признаки. Можно ли назвать базовой ценностью - не уверен. там много расплетать уже и с понятием "ценность" придется. Это иного рода штука. Вот представьте6 я смотрю насистемы органов млекопитающих и говорю: главное в дыхательной системе - ритм, поддержание ритма, а не - скажем - питание. но ведь там и питание. и ритм поддерживается во многом пейсмейкерами из нервной системы. а я буду описывать нервную систему как совершенно иную. чем дыхательная - как же я могу так сказать? и - все же можно понять. когда кто-то говорит6 в дыхательнйо системе прежде всего надо обратить внимание на то, что она создана ритмом и задает ритм. А вот в пищеварительнйо системе - которая также в некоторой степени ритмична - тем не менее смотреть надо на совсем другое. Понимаете? Дело не в том. что где взаимопомощь. там экономика, а где конкуренция, там не экономика. Но при рассмотрении этого аспекта общества важно смотреть на взаимопомощь. а не на творчество - как в культуре - хотя ну ясное дело. что в экономике можно найти творчество.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pussbigeyes@lj
2008-12-22 14:49 (ссылка)
Т.е. я так понимаю, что на все это надо смотреть как на модель с очень слабой формализацией, которая может стать подсказкой при определенных обстоятельствах, но степень ее адекватности (в силу этой самой слабой формализации) - под большим вопросом. Чтобы увидеть, например, взаимопомощь в экономике, нужно а) захотеть ее там увидеть; б) поверить, что ты ее видишь под правильным углом.

Все-таки, математики - балованные: привыкли, что непротиворечивость модели строго доказывается, а в интерпретациях уже допускается вольность. Не то - в общественных науках. Хотя, у некоторых получается. У Маркса, например.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-12-22 17:11 (ссылка)
да.

и - да. балованные. очень. простите - ведь никто, кроме вас... короче, надо посечь. другие не смогут - так что вы уж как-нибудь сами.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fe_b@lj
2008-12-20 17:27 (ссылка)
Штейнер так интерпретировал лозунг французской революции:
Свобода в исскустве, равенство в духе, братство в экономике.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-12-21 05:10 (ссылка)
да, примерно так

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nigdeja@lj
2008-12-20 18:51 (ссылка)
Мысль о том, что сфера права относится к сфере культуры мне кажется очень важной. Она создает необходимые предпосылки отношения к судопроизводству, нормотворчеству, юриспруденции, как к любому объекту культуры: понимание жизненной важности, но хрупкости, уязвимости; может поддерживаться лишь специальными усилиями; единственное средство консолидации общества и т.д.
Я бы сказала, что система права служит уравниванию возможностей заведомо неравных субъектов, а система экономики, напротив, направлена и функционирует за счет стремления к дифференциации изначально равных субъектов.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-12-21 05:09 (ссылка)
мне кажется. что не вся сфера права - к культуре. Суды... причем - должны относиться. а не относятся. когда я читал. что в СШа идет большая работа по механизации решений судов. так многое сделано. чтобы судья был как можно более ограничен в решении - есть состав признаков деяния. как только они определены - автоматом следует наказание... Это выводит суды в самом деле в область права. Мне же кажется. что судья должен быть в большей степени человеком. человеком культуры - у него должна быть власть применять те или иные нормы, творить (прецедентами) правильные взаимоотношения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nigdeja@lj
2008-12-21 10:11 (ссылка)
Все правильно, так оно и должно быть. Приходилось общаться на семинарах с судьями по налоговым составам, принцип по которому выносит решение нормальный судья именно таков - построение правильных взаимоотношений, другое дело, что судьи работают в жестких рамках закона и решений вышестоящих судов, не очень с прецедентами развернешься. Кроме того, право очень неоднородно. Административное судопроизводство вполне допускает унификацию и конвейер. В рамках уголовного производства все серьезнее и решения выносятся совсем по другому принципу: мера ответственности за конкретную, тщательно устанавливаемую степень вины. Хотя прецедент на днях созданный американским судьей, оправдавшего приемного отца, который забыл ребенка в машине, что повлекло смерть двухлетнего мальчика, выводит уголовное право из сферы правосудия в сферу свободного творчества. Яркий пример отдельного судебного решения как феномена культурной политики.
И все-таки отношение к системе правосудия со стороны общества и власти как к элементу культуры мне кажется единственно правильным

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_b_t_r@lj
2008-12-20 20:09 (ссылка)
На мой взгляд довольно-таки глупая трихотомия. Хотя...по сравнению с тем, что дается в некоторых нынешних учебниках по обществознания...где выделяют социальную сферу общества (что по сути своей тавтология) или духовную сферу помимо или заместо культурной...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-12-21 05:10 (ссылка)
а почему глупая?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_b_t_r@lj
2008-12-21 05:38 (ссылка)
Ну хотя бы потому, что, как правильно заметил кто-то выше, неполная, много вещей упускает...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-12-21 06:06 (ссылка)
Не могли бы Вы указать иную концепцию, изложенную на 3-4 страницах популяризованного изложения, которая бы упускала меньше?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_b_t_r@lj
2008-12-21 08:12 (ссылка)
не могу. На этом разрешите откланяться )

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gouriev@lj
2008-12-20 21:30 (ссылка)
Не вполне могу согласиться с Вашим описанием глобализованного мира.

Во-первых, глобализация на информационном уровне - почти автоматическое
следствие научно-технического прогресса, но сама по себе не способна
повлиять на передел долей сфер.

Эта борьба за власть, конкуренция властей в значительной степени обусловлена проникновением экономических импульсов в правовую сферу.

Это происходит в нашем мире. Бывало и раньше. Причем здесь глобализация ?

Помимо этого, демократия в условиях массового общества становится фикцией

Да, это связано с технологиями манипулирования общественным сознанием.
И началось задолго до того, что мы называем глобализацией.
Как минимум лет за 100.

В глобализованном мире сфера культуры недоразвита, уменьшена по сравнению с другими сферами общества и, помимо этого, изменился ее характер. В ней основную роль играет наука, которая все сильнее теряет мировоззренческую функцию и сливается с техникой. При этом наука перестает быть органом общества, отыскивающим истину, она становится механизмом, производящим истину. Отсюда - прежние стандарты научной деятельности рушатся, сменяются совсем иными стандартами рациональности. Поиск и творчество уступают место стандарту и эффективности.

Является ли это следствием глобализации? ИМХО, нет.

Это следствие прогресса, производство становится более наукоемким,
и в него из науки отпочковываются, вливаются "наукообразные" виды
деятельности, которые можно перепутать с наукой.

С другой, стороны, научные задачи, которые можно было решить с помошью
карандаша и/или напильника, уже давно все решены. Современные инструменты
исследования (компьютеры, ускорители, телескопы) стоят больших денег,
и тот, кто их дает, не может задумываться об эффективности использования.

Если истину можно произвести механически, почему бы и не сделать этого,
наиболее эффективным способом ? И цена этой истины вполне может быть
измерена а долларах. Но это значит, она и не истина вовсе, а добытые
сведения. Настоящая истина бесценна :)

Помимо этого, я бы добавил, что глобализация в смысле информационных обменов
упрощает межкультурные взаимодействия, что могло бы привести взаимному обогащению
разных культур (иногда так и бывает). Но в условиях массового общества (которое не есть синоним глобализации) чаще происходит подавление одной из культур
наиболее низкопробными образцами другой культуры. Опять же, здесь корень не
в глобализации, а в массовом обществе. Эту частности можно было бы не добавлять
в модель, если бы она не служила так эффективно целям манипулации общественным
сознанием, помянутым в предыдущим пункте.

В глобализованном мире сфера экономики диспропорционально увеличена и вытесняет, видоизменяет другие сферы... А в самой экономике чрезвычайное развитие получили финансы в ущерб другим ее разделам

Есть ли тут связь ?
Есть такая теория, что транснациональные корпорации подтолкнули процесс глобализации (который и без того развивался) для более эффективной
борьбы за власть над государствами. Это похоже на правду. Чем закончится
эта борьба - это еще бабушка надвое сказала.

Что касается раздувания финансовой (и вообще спекулятивной) сфер экономики,
то связь с глобализацией, простите, не очевидна. (Или это я мало знаю?)
Финансовая сфера вроде-бы всегда была глобальной, международной, и всегда
стремилась все под себя подобрать... С глобализацией в реальной экономике,
политике и культуре их успехи, возможно, случайно совпали по времени.


:) С другой стороны, лопнувший финансовый пузырь выглядит как месть
экономических законов, возможно даже - как средство саморегуляции экономики :)


ИМХО, аналитическая часть Вашей модели нуждается в некоторой доработке

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-12-21 05:22 (ссылка)
хотел было что-то отвечать, но понял. что не смогу Вы ставите вопросы, который - каждый - требует даже для рассказа о личном мнении - длинного очерка. И тут я вспомнил ваши претензии к предыдущим постам о интервью савельева и свасьяна. Там были такие штуки - на мой взгляд. вы не всегда можете оценить формат текста. то есть я немного себе предсталяю. что бывает на интервью - и потому с удивлением смотрел. как вы говорите - почему Савельев сказал вот-так-то. а потом Вы прочитали интервью дальше и увидели - а в другом сместе он сделал нужные оговорки.
то есть ваша манера чтения текстов сильно отличается от моей. я бы пока это сформулирвоал так6 у вас откуда-то 9 я не знаю, откуда, мне это интересно) есть уверенность. что Вы знаете, как надо отвеечать на такие-тов опросы, и потому готовы делать автору много упреков - почему вот здесь не упомятул то, и тут есть важная деталь... я значительно менее уверен и удовлетворяюсь общим пониманием - вроде бы человек сказал примерно так. как мне кажется верным. а частные расогласования - надо еще разбираться.
И по этим вашим вопросам - ну о глобализации такая туча всего написана. это слово имеет разные значения у разных ученых. с ним профессионально работающих. в одних контекстах вы правы в своих сомнениях. в других нет - но в целом-то мне не слишком важны эти акценты. это именно что не важная деталь... и так почти везде. Так что я позволю себе подождать - вдруг будет какая-то более экономная возможность ответить на ваши недоумения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gouriev@lj
2008-12-22 10:52 (ссылка)
Я не знаю как надо отвечать на вопросы.

Я заметил противоречия внутрм Ваших построений или между этими построениями
и моими представлениями об устройстве общества, и сказал Вам об этом.

Еще я отметил нечто дополнительное, что мне показалось важным или интересным -
оно вовсе не обязано казаться важным Вам.

Я не требую никаких ответов.
Я думаю, достойным ответом на мои вопросы была бы очередная версия вашей теории.

История про интервью с Савельевым и Свасьяном тут вроде бы не совсем причем...
Там я знакомился с материалами в несколько приемов - сначала по цитатам,
специально подобранных Вами, потом с полными интервью. Не все ссылки я сразу
заметил. Наверное, правильнее было молчать между этими пробежками по материалам.
Наверное, еще правильнее вообще молчать.

Возможно, я не всегда могу оценить формат текста,
зато я доподлинно знаю, что и почему говорят
российские ученые своему начальству и другим,
кто деньги дает. Я опознаю эти клише независимо от того,
в тексте какого формата они вдруг выскочили.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-12-22 13:51 (ссылка)
Кажется, я был столь неловок, что Вас обидел и - получается - заставил замолчать. Прошу извинить меня, это в самом деле неловкость. я действительно не знаю, как отвечать на некоторые ваши замечания, они требуют - вроде бы - очень длинного ответа. Вы мне тут написали - можно промолчать. Вы спрашиваете иногда не для того. чтобы ответ получить. Тогда никаких проблем - я вовсе не собирался Вам указывать на неуместность комментариев. Извините еще раз - глупо у меня получилось.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gouriev@lj
2008-12-22 14:19 (ссылка)
никаких проблем.

наверное, мои вопросы строились в несколько "поучающей" манере
и я сам Вас спровоцировал. само собой, я не собирался никого
поучать. да и с какой бы стати - по обсуждаемой теме я знаю
гораздо меньше остальных участников.

а заставить молчать меня еще никому не удавалось! шутка

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aaluck@lj
2008-12-21 16:02 (ссылка)
1. Совсем недавно государственно-правовая сфера и не думала базироваться на всеобщем равенстве. Сословия, крепостное право, государственная религия...
Так что схема ограничена по времени снизу примерно началом ХХ века.
2. В самом посту говорится, что становится уже "не так": замена права политикой, народа электоратом, экономики финансами и т.д.
Так что схема ограничена по времени сверху.
3. В схеме существуют огромные содержательные пробелы. Семья, религия и т.п.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-12-22 06:24 (ссылка)
Я понимаю. Про 1 и 2 надо долго говорить, много детальнее, чем я мог написать в этом тексте. В самом общем смысле Вы правы - это не схема всемирной истории. это набросок для современности. Насчет ограничена сверху - ну, тут Вы ошиблись. "не так" - в смысле долженствования. Так что это ограничение иного рода. Пункт 3 - я несколько раз отвечал на такой вопрос, двум уже юзерам. Посмотрите по тредам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aaluck@lj
2008-12-22 07:18 (ссылка)
При условии, что это "набросок для современности" , у меня меньше возражений против схемы. Равенство лежит в основе современной политической системы и современного закона. Род и Вера не являются для массового современного человека мощными двигателями. Такими, чтобы определить важнейшие черты общества.
Но важно заметить вот ещё. Этих 3-х ипостасей человека может оказаться достаточно для описания спокойного общества. При войнах и катастрофах такие модели не будут работать. Совсем. В этих условиях основными источниками движения с одной стороны является Сила, с другой -- животные инстинкты, весьма часто проявляющие себя в виде паники.





(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2009-02-18 07:23 (ссылка)
Какой-то сферический конь в вакууме.

Закон он существует не сам по себе, а как витрина какой-либо силы. Что нужно силе, то и будет говорить закон. То есть закон декларирует интересы силы. Интересы эти чаще всего экономические, хотя и другие тоже бывают.

Да, силы бывают разные. Общественное мнение это тоже сила, с которой не каждый генерал рискнет всерьез бороться. Но сила эта грубая и примитивная, к тому же в основном спит, поэтому генерал за счет грамотных маневров можно качественно делать вид, что именно у него самая большая сила здесь.

Поэтому попытки выставить закон как один из базовых кирпичиков тщетны, закон это производная более базовых процессов.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-02-18 11:15 (ссылка)
понятно. Да, есть такое - люди полагают, что в основе мироздания лежат силы. им кажется. что это единственно объективное описание реальности.
Не хуже других, конечно.
За коня спасибо отдельное. Это очень интересное и свежее сравнение.

(Ответить) (Уровень выше)