Разговор о вере

мне представляется интересным только то, что удается договориться - хоть временами кажется, что напряжение уже такое, что разговора не будет. А разговор тяжелый. Он продвигался только благодаря уступчивости собеседника - совершенно не уверен. что хоть что-то подобное легко проделать с другим... Меня уже не в первый раз бьют в этом самом месте - по поводу смысла слова "вера", но что делать, если мне не дается значение
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1060134.html?thread=51073318#t51073318

leonid_t@lj
...Это вот такое вот научное массовое мировоззрение - как массовое высшее образование. И такая же вера. Я бы сказал - они противоположны, но их объединяет - единство стиля. Это очень похожие вера и наука. Они, может, меж собой и конкурируют... и оттягивают на себя публику... и имеют победы и поражения... но всё это в одной плоскости. Очень они похожи и не так уж сильно отличаются - что по предрассудкам, что по ожесточенности, что по способности взаимного понимания.///

Проглядел всю ветку, но, похоже, никого этот абзац не запутал, кроме меня. Силюсь его понять, но не могу.
Склонен понимать, что Вам представляется уровень современного высшего обр. низким, поверхностным - ОК. Но почему вера - такая же? Я бы предположил, что сейчас больше, чем когда бы ни было людей в состоянии процитировать богословские тексты, привести данные по истории Церкви, аскетике. Если это поверхностность, то что было 200 лет назад, когда знания верующих ограничивались слушанием Евангелия на ц-сл в храме и проповедями сельского священника? А 30 лет назад, когда знания неверующих о христианстве почти целиком исчерпывались "Мастером и Маргаритой" и книжками по научному атеизму. Также непонятно "единство стиля"...

ivanov_petrov@lj
Вера мне представляется такой же. Оставим в стороне мою некомпетентность - я всегда готов закончить разговор на том. что я просто дурак и не понимаю. А в остальном... К истинной вере не имеют отношения все перечисленные вами признаки. "в состоянии процитировать богословские тексты, привести данные по истории Церкви, аскетике". Как и - можно прекрасным быть специалистом по жукам-червякам, но не быть ученым.

Что было 200 лет назад? а еще хуже было. Я бы полагал, что истинной веры сейчас примерно столько же, сколько во времена 1000 лет назад. когда - по мнению многих - уж точно был расцвет веры. а по мне - просто суеверия. То есть - думаю - вас путает то. что Вы приписываете мне какие-то абсолютно ясные Вам вещи - что 200 лет назад вера была чистой... Я же так вовсе не думаю. Такая же как сейчас примерно

leonid_t@lj
_К истинной вере не имеют отношения все перечисленные вами признаки. "в состоянии процитировать богословские тексты, привести данные по истории Церкви, аскетике". Как и - можно прекрасным быть специалистом по жукам-червякам, но не быть ученым._

Я совсем не понимаю. Ни примера про жуков-червяков, ни почему указанные признаки не имеют отношения к истинной вере. Боюсь, тут в слове "истинная" подвох. В моём понимании, видимая Вами беда массового образования - в поверхностности. Человек проучился 5 лет, а на самом деле не знает, почему жук - жук, а не червяк. В "лицо" жука от червяка отличит, а ПОНЯТЬ, почему это так - не сможет (т.е. фундаментально слаб).
В моих признаках, как раз, фундамент силен - и Святых Отцов многие сейчас чуть не цитируют и Священное Писание знают хорошо и с латынянами всякими успешно могут спор вести. В чем здесь похожесть-то?

///Что было 200 лет назад? а еще хуже было. Я бы полагал, что истинной веры сейчас примерно столько же, сколько во времена 1000 лет назад. когда - по мнению многих - уж точно был расцвет веры. а по мне - просто суеверия. То есть - думаю - вас путает то. что Вы приписываете мне какие-то абсолютно ясные Вам вещи - что 200 лет назад вера была чистой...///

Да нет, ну что Вы. Я такого Вам не присываю. По шкале вера-суеверия 200 лет назад сложившаяся практика была куда к суевериям, чем сейчас. 1000 лет назад - думаю, был больше разброс, но в целом едва ли было ближе к осознанной вере (ведь это противопоставляется суевериям).
(К обсуждаемому вопросу это не относится, но, если уж про моё мнение говорить, то уклон в суеверия-обрядоверие в прошлые времена восполнялся, как бы и не с избытком, другими вещами. В частности, с бедной вдовы (неграмотного крестьянина) один спрос, а с поднаторевшего в чтении Св.Отцов интернет-бойца - другой.)

ivanov_petrov@lj
Увы, я уж не знаю. что сказать. Для меня обильность цитирования Св. отцов не имеет ни малейшего отношения к истинности веры. Мне казалось, что с этим можно не соглашаться, но понять эту точку зрения легко.

На второе... Я не понимаю про "спрос". Боюсь, тут все время идет сбой уровней. Спрос - мой? Ваш? Ну, что там ответит вдова, коли ее мы будем спрашивать - это одно дело. а вот если спрос - не наш, а какой-то "высший" - то... То я бы не стал говорить так уверенно. что "тот" спрос будет именно внятное нам внимание уделять интернет-бойничеству.

leonid_t@lj
Ага, вот теперь мне понятен, кажись, корень моего непонимания (извините за каламбур).
Т.е. Вы говорили об "истинной" вере, отмечая, что у большинства сегодняшних верующих она не-истинная и сравнивая такую, не-истинную веру, с неполноценным, поверхностным знанием современного массового высшего обр.? Другими словами, отмечаемые Вами недостатки современной религиозности не имеют отношения к шкале вера-суеверия, слепая вера - осознанная вера?

ivanov_petrov@lj
Видите, какая беда.

_у большинства сегодняшних верующих она не-истинная и сравнивая такую, не-истинную веру, с неполноценным, поверхностным знанием современного массового высшего обр._
да.

_тмечаемые Вами недостатки современной религиозности не имеют отношения к шкале вера-суеверия, слепая вера - осознанная вера_
нет, имеют.

Что еще сказать? То есть Вы понимаете - я не хочу Вам не отвечать и вижу, что в таком вот письменном через сеть кратком общении - не получается. Ну, остается догадываться, что еще надо сказать.

Чтение Св.Отцов не влияет на степень осознанности веры. Ровно в том смысле: можно читать и иметь суеверия, а не веру.

leonid_t@lj
///Видите, какая беда. ...///

Да, точно здесь мой слабый моск и споткнулся.
Увы, возможности письменного общения и правда весьма ограничены. Но рискну еще раз (почти без надежды на успех :(().
Другие возможные оппозиции: (1) добрые дела / обряды; (2) внутреннее состояние / внешние дела; (3) чувственная, сердечная вера / холодная, рассудочная вера. Но ведь едва ли Вы по какому-то из этих признаков истинность / не-истинность определяете...

ivanov_petrov@lj
Нет, ни по одному из.

Истинная вера в точности равна искреннему познанию. Согласитесь, "знать" нечто - не связано ни с обрядами, ни с сердечностью. Скорее, наоборот - зная нечто. начнешь соблюдать обряды, понимая, почему они таковы (или - изменять обряды?) и станешь сердечным... с сердцем посылая подальше сторонников чувственной веры. всякое может быть.

leonid_t@lj
///Нет, ни по одному из.///
Я так и думал, но решил попробовать :((

///Истинная вера в точности равна искреннему познанию.///

Это меня плавно, но надёжно ввергает в ступор. Почему??
(Я уже даже готов не спорить относительно прилагательных "истинная" и "искренний". Пусть первое будет "искренняя, глубокая", а второе - "интеллектуально честное, последовательное".)

ivanov_petrov@lj
Вы знаете, мне совсем неудобно. Я почти уверен, что если бы это был разговор - может быть. были бы совершенно иные формулировки, я бы постарался сказать так, чтобы было хоть какое-то отношение с Вашими смыслами. А для этого бы Вас послушал. А тут какая-то дурацкая ситуация - я сыплю горстями общие имена, понятия не имея, как Вы их понимаете и во что складывает несчастный Кай немногие доставшиеся ему буквы.

Я отвечу, но. честное слово, не туда оно всё идёт.

Ответ: представьте, что вера тождественна богопознанию. И верующий стремится не верить в непонимаемое, а самым искренним и глубоким образом понять - и сознательно выполнять Волю.

leonid_t@lj
Да, в живом разговоре это обычно значительно легче разрешается...

Если представить, что "вера тождественна богопознанию", то написанное Вами обретает связность - кусочки мозаики складываются. Но тождество спорное. По крайней мере, в повседневном языке оно не работает (по словам апостола Павла "вера есть уверенность в невидимом" - по-моему, это ближе словарному пониманию). Но, если отбрасывать терминологию, в Ваших словах есть большая доля правды. Недавно слышал очень хорошую проповедь, где священник говорил о "божественной жажде" (т.е. жажде Богообщения и в т.ч., наверное, Богопознания). [Интересно, кстати, что в той же проповеди, кажется, вера отличалась от "божественной жажды".] Рискну предположить даже, что и Ваше "богопознание" и "божественная жажда" связаны с "первой наибольшей заповедью".

ivanov_petrov@lj
Да. складываются. "ВеравБога" прочитывается вместе, а я читаю раздельно - существует... но вот я не полагаю, что относиться следует верой. Или даже не так - я не полагаю веру простой вещью. которая запросто доступна кому угодно, и для того. чтобы обрести уверенность в невидимом, надо многое знать - а обычное, как Вы говорите - повседневное употребление слова "вера" мне в этом препятствует. в повседневном смысле каждый может сказать. что верит - для этого ровно ничего не надо. Короче, слова надо встряхивать и проветривать, иначе они плесневеют.

leonid_t@lj
Хоть я и безумно рад, что Вас понял, если по существу, то меня от Вашего словоупотребления всё же коробит.
Попахивает не то элитарностью, не то предопределенностью - "не всем доступна". А кому недоступна? Неграмотным, нечестивым, лицемерам (опять мои критерии "сверху" ветки посыпались :)).
Вы теряете акт произволения, самоопределения человека. А как утверждают великие В.Чеснокова и А.Блехер, нельзя за человека определять, во что он верит.
Ну, и всё-таки, повседневное понимание слова "вера" стоит на словах ап.Павла - не скажете же Вы, что уже тогда слово заплесневело. Мы о христианстве говорим, в конце концов...

ivanov_petrov@lj
Тут время сказать - я говорю свое мнение. Оно у меня вырабатывается в ответ на мои проблемы и не предназначено для насильственного уверования всех прочих. Возможно, вам с вашим устройством не мешает слово вера. А мне - мешает. Я пытаюсь разобраться - чем.
Видите ли. я всеми силами удерживаюсь, чтобы не говорить вещей неприятных. чтобы даже в ущерб внутреннему чувству истины говорить "не соблазняя". могу сказать. что - обратным ходом - является соблазном для меня. Будет лучше для наших разговоров, если Вы не будете махать у меня перед носом авторитетами. А то мне очень хочется напомнить, что ап. Павел был человеком, и будь мы современники - я бы говорил с ним ровно на тех же основаниях, как с Вами. И знаете? может быть. мы бы поругалдись и не поняли друг друга. А может, и поняли бы. У меня такое чувство от этого человека, что он бы понял, о чем я - и поддержал поверх слов. хотя это. несомненно. всего лишь мое личное впечатление от его текстов.

leonid_t@lj
Простите, не хотел Вас задеть.

Слово вера - чему мешает? Вы же сами его в заглавном посте использовали...

Спасибо, что стараетесь меня не соблазнять. Без авторитетов мне сложно было обойтись, т.к. речь о христианстве всё же, а Вы говорите об очистке слов от налипшего на них неправильного смысла. А что тут налипло, если у самих истоков был уже этот "повседневный" смысл (слова "вера"). На самом деле, именно в данном вопросе, я мог бы к авторитету ап. Павла и не прибегать, а привести что-нить из какого-нить словаря Даля - полагаю, "повседневный" смысл у слова "вера" всегда был...

В том, что ап. Павел понял бы Вас, я мало сомневаюсь. Если даже я, как мне кажется, понял, то о чём говорить! В этой связи - не придираясь к словам (Вы предложили свою терминологию, она необычна, но более-менее понятна и даже элегантна и применяете Вы её последовательно) - у меня другой вопрос. Как Вы различаете истинно верующих от "повседневно верующих", т.е. кому доступна вера? Я понимаю, что тем самым в какой-то мере возвращаюсь к своему вопросу выше, но разобравшись с понятием "вера", мне кажется, у меня неплохие шансы :))

ivanov_petrov@lj
_Как Вы различаете истинно верующих от "повседневно верующих", т.е. кому доступна вера?_
Да я вообще их не различаю. А зачем мне? Я же говорил: это мои внутренние вопросы. Мне надо себя отличить, свою правильную дорогу от неправильной. На кой, простите, черт мне других-то отличать? Чтобы с умным видом говорить. что Кураев учит неправильно. а Энский - правильно? Если я буду принужден ситуацией что-то решать по этому поводу, я и то постараюсь избежать мысли о том. кто тут правильно верует. а уж в таком разговоре - не глядя: не знаю и знать не хочу, это их дела.

leonid_t@lj
В ходе этого разговора Вы открылись для меня с неожиданной стороны - говорите как хороший христианин, "алчущий и жаждущий правды". (Я без иронии, серьезно говорю.)

По поводу неразличения, однако, в заглавном посте и в начале разговора со мной Вы же, кажется, писали весьма чётко про "массовую веру" в негативном ключе... И что вера "не всем доступна"...

ivanov_petrov@lj
На мой взгляд, совершенно не противоречивые высказывания. Я говорю о явлении - вере, говорю о ее качестве. Я могу обсуждать веру в средние века и в античности. современную, воияние на веру науки, просвещения, образования, социального слоя - нет проблем. Но Вы другое спросили, как я понял - как я на каком-то данном человеке различаю, верно он верует или нет? я ответил - никак. Это другое. Общество не состоит из индивидуумов и на людей не делится. Если я говорю, что аристократы чванливы - я не говорю не только о конкретном аристократе, может статься, я не говорю даже ни об одном аристократе. Такие вот парадоксы, извините. Я презрительно отношусь к массовой вере - но я не помню за собой (честно) чтобы я отнесся с презрением к какому-то верующему только потому, что у него доход средний или там вера от мамы, а не выдуманная. В чем тут противоречие? какой же отдельный человек относится к "массовому верующему"? Ясно же, что не только никакой, но и ни один.
</lj-ut>