ivanov_petrov: новые рабочие

новые рабочие
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1068795.html?thread=51577595#t51577595

ivanov_petrov@lj
мне кажется, высшее образование будет (и есть уже) - не связано с преподаванием и доцентурой. Многие области требуют рабочих с высшим образованием. От кого-то - например - я слышал, что многие специальности молекулярных биологов - по сути. рабочие очень высокой квалификации. Высшее образование и наука - все более разные вещи.

sergepolar@lj
Так я и не спорю.
Но есть тенденция к тому, что все равно "образование англичан в Англии" и тп. оставляет желать....

a_p@lj
В молбиологии, кстати, бросается в глаза различие структуры между лабораториями частными (часто в фармацевтических компаниях) и государственными: в частных лаборантов больше, чем учёных, а в государственных - меньше.

ivanov_petrov@lj
мгм. интересно. как я понимаю, частные лучше понимают, кто они такие и чем занимаются, и им незачем почесывать работникам самолюбие пустыми званиями - они им платят, и всё. в государственных по традиции еще притворяются. что это "ученые"

a_p@lj
Ну, в государственных, я подозреваю, ещё и штатное расписание. Да и платят там (молодым) учёным не так, чтоб намного больше, чем лаборантам.

artais@lj
у нас лаборанты получают столько же, сколько и ученые. причем быть лаборантом очень хорошо - работа не пыльная, не волнительная, график полусвободный, зарплата такая же, а позиция-то постоянная. вот и клянем мы лаборантов, и завидуем им. а в компаниях резоны другие, там больше автоматических операций, это раз, то есть часто им нужны просто операторы со знанием процесса - на это как раз идут лаборанты, плюс там зарплата в два раза выше академической, и ученым платят хорошо, поэтому набирать ученых на места операторов - нерентабельно. ученые в компаниях занимаются разработками, то есть все же по большинству прикладной наукой.

в академии же ты сам себе и оператор, и ученый, и менеджер, и политтехнолог в зависимости от текущей надобности.

"От кого-то - например - я слышал, что многие специальности молекулярных биологов - по сути. рабочие очень высокой квалификации."

точно настолько же насколько многие специальности физиков по сути рабочие высокой квалификации. так можно сказать про что угодно, и даже будет правдой.

ivanov_petrov@lj
меня прежде всего и интересовало, чтобы - правда.

aaluck@lj
Программист -- та же песня. В зависимости от места или специализации -- работяга, ремесленник или инженер. Причём все 3 ипостаси плавно перетекают друг в друга.
Электронщик, "инженер с паяльником" -- та же песня.
Про лётчиков и бортинженеров гражданской авиации говорить не будем, и так ясно что они ОЧЕНЬ квалифицированные рабочие.

ivanov_petrov@lj
Да. спaсибо - в активной памяти перечня таких вот высокорабочих профессий не имел.
Физик, молбиологи. пилоты и бортинженеры, инженеры муниципальных служб, программист... очень интересный получается набор рабочих профессий

aaluck@lj
Там ещё на грани стоматологи маячат.

(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

не знаю как где,

pol_shaga@lj
2008-12-23 15:08 (ссылка)

но в нашей конторе мы называем себя super technicians, PhD не мешает нам делать тех. работу, участвоdfть в полевых работах, полность их организуя и выполняя наиболее сложную, а часто самую тяжелую физически (3-4 недели на 500-1000 м выше Эльбруса), но и все радости -публикации в Science (штук 8, а мб больше), тоже наши )))
есть тонкости анализов и получения образцов, которым не научить исполнителя или нет сил, времени и ресурсов для лаборантов и студентов (есть еще ответственность за безопасность и т.п.)
эффиктивно ли это? нет и да. мы доверяем друг другу и иногда можем заменить друг друга плюс разный опыт и знания. все вместе думаю отправдывает время потраченное на "не свою" работу

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: не знаю как где,

ivanov_petrov@lj
2008-12-23 15:11 (ссылка)

вот кто бы подсказал - какой вопрос надо Вам задать, чтобы понять - Вы рабочий высочайшей квалификации или нет? Судя по статьям в сайнс - вроде бы нет, какая разница. что приходится делать тяжелую физическую работу. Этак любой полевой биолог или геолог окажется рабочим по факту сбитых ног. Но только ли в том дело, что вы иногда делаете очень тяжелую физическую работу? супертехником можно назвать мало ли кого. Особо продвинутого аналитика поздневизантийского стихосложения и математика-вычислителя.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: не знаю как где,

pol_shaga@lj
2008-12-23 15:21 (ссылка)

мне тоже часто интересно - вы утверждаете или спрашиваете? я бы например начал разговор с опреления или вопроса - Как бы Вы определили ученого в современной науке? какой критерий? - публикации, но ведь 30 и больше соавторов в одной статье уже не редкость, кто-что вложил, чей вклад весомее. работа с данными? но если специфика анализа не позволяет доверяеть рабочему и кто-то делает 12 тыс/год изтопных измерений включающих 24 часа подготовку (не я) из года в год, куда отнести этого человека?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: не знаю как где, drug_indejcev@lj 2008-12-23 15:29 (ссылка)
	Как насчет простого подхода: кто ставит цели и планирует работу - тот (в даном проекте) ученый, кто работает по плану - тот (в даном проекте) просто помощник. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: не знаю как где,

pol_shaga@lj
2008-12-23 15:41 (ссылка)

мысли читаете - уважаемый. вот несколько минут назад подумал об этом же. мне кажется даже ученые степени и публикации не важны. важно формулировать вопрос, ответ на который станет еще одним кирпичиком. у кого такие вопросы возникают те и ученые - а остальные рабочие )))

(Ответить) (Уровень выше)

Re: не знаю как где,

ivanov_petrov@lj
2008-12-23 15:30 (ссылка)

я не люблю начинать разговор с определения, потому что обычно результатом является невнятная чушь. как понятно. определение является результатом исследования - иногда очень долгого и трудного. Мнение об определении у людей обычно самое дикое - потому что "культура создания понятий" давно умерла. Так что начать с вопроса об определении - это нарываться на потоки чуши. которые тебе будут нести с вызывающе-умным видом. Зачем ставить людей в дурацкое положение? Ну не начинают такие вещи с определений, и ладно. Например, определение ученого через написанные статьи - операционально... Но мы ведь говорим о чем-то новом? а откуда мне знать - может быть, новые рабочие могут иметь на счету одну-две статьи. они высококвалифицированные. коллективное соавторство в моде - почему нет? И тогда красивое операциональное определение только помешает.
Поэтому я скорее спрашиваю. вроде бы наклевывается два раздела - труд умственный/ физический и рутинный/ творческий. Оба плохие и грубые, нет ли еще чего? И что - можно ли сказать. что новые рабочие - это занятые рутинным интеллектуальным трудом? Нет? а что можно сказать - если вон стоматологов к ним чуть не причисляют? летчиков? молбиологов?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: не знаю как где, drug_indejcev@lj 2008-12-23 15:35 (ссылка)
	А как просто было марксистам. Наемный? Не владеет? Рабочий! Высококвалифицированный? Гад, рабочий аристократ, такой же предатель и двурушник, как сука интеллигент. (Ответить) (Уровень выше)

	Re: не знаю как где, muh2@lj 2008-12-23 15:36 (ссылка)
	Подход понятный, но вызывающий временами трудности. Вот кто бы мне объяснил, что такое тебынлех? (Ответить) (Уровень выше)

Re: не знаю как где,

pol_shaga@lj
2008-12-23 15:52 (ссылка)

откровенно говоря я не уверен, что так уж плохо начать с определений, скорее Вы правы импирически ))) я знаю кабинетных ученых, которые действительно синтезируют знание из чужих работ. но у меня перед глазами коллектив, который добывает факты и в этом коллективе, несмотря на указанные заслуги, виденение все-таки уже и нет ресурсов и, к сожалению, знаний/навыков формулировать широко, по-настоящему научно. ну и кто матери дороже? и те и те нужны. я на самом деле привел свой пример. а мое мнение: науку делают редкие единицы, а остальные, увы и я тоже супер-техники, несмотря на весь антураж )))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: не знаю как где,

ivanov_petrov@lj
2008-12-23 16:00 (ссылка)

да, я так и почувствовал. Из вашего видения вытекает мнение, что ученые - это редкие одиночки, в социальном смысле их вовсе нет - процента нету. Все - рабочие... разной квалификации.
Но вопрос-то изначально социологический. на кой черт нам делить на рабочих и не-рабочихю мы же так хотим что-то в обществе понять. Нам нужно хорошее деление, существенно различающее большие группы людей. в 19 веке эта граница была такой. потом вроде бы размылась. Теперь думают, что появились новые рабочие - и этот термин поможет провести границу чть иначе. но зато она будет объяснительно-хорошая

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: не знаю как где,

pol_shaga@lj
2008-12-23 16:11 (ссылка)

Вы знаете, я так сходу не могу сказать, что не согласен, мне нужно подумать. я только вчера перечитал трилогию Стругацких - Волны гасят ветер. мне кажется там рассматриваются несколько моделей общества и цивилизаций. потом я давно напитался другими соками но и первую закваску помню. я напишу позже, ваш вопрос глубже чем критерий членства в профсоюзе работников умственного труда )))

(Ответить) (Уровень выше)

мне кажется:

pol_shaga@lj
2008-12-23 17:50 (ссылка)

что так было всегда: был процент людей обучаемых и само-обучающихся и были люди предпочитающие выполнять команды. то есть одним из возможных принципов деления могло бы быть: творчески и социально активен, самообучается и остальные с темже корнем и приставкой Не. возможно сейчас мы имеем дело с тем, что можно назвать "демократические ограничения" - кто же захочет себя "признать себя вторым сортом" - "Все люди братья, все мы одинаковы". публичная дискуссия сейчас невозможна, но молчаливо оно присутствует при наеме на работу и определении зарплаты. социальная принадлежность вытекает из среды в которой человек выбирает работать. в академии зарплата 1/2 от интустрии, но: интересная работа, интересные люди/неформальные отношения, свобода в выборе между интересно и нужно, плюс некоторые свободы в распорядке (часто работают больше чем формально требуется, но ...). действительно % "академиков" даже включая супер-техников исчезающее мал. влияют ли эти люди на общество - думаю да. посредством: преподавания и популистской деятельности с помощью пресы. Гора можно руать по многим статьям, но у него громкий голос - его слушали миллионы (а мы консультировали )))).
еще раз о деление общества - я боюсь мы на пороге очень простого деления - производители, в том числе знаний и предметов искусства - привилегия воспитанная или унаследованная и потребители - привилегия демократического общества. извините - длинно получилось. потому можно не отвечать )))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: мне кажется:

ivanov_petrov@lj
2008-12-24 05:26 (ссылка)

это не социальное деление, а психологическое.
Насчет "молчаливо оно присутствует при наеме на работу и определении зарплаты. социальная принадлежность вытекает из среды в которой человек выбирает работать" - не понял. В России оплата людей умтсевнного труда примерно на уровень отстает от оплаты физического. То есть говоря грубо - высшие квалификации университетских профессоров на уровень ниже высших квалификаций рабочих профессий, средние квалификации учителей-врачей- на уровень ниже средних квалификаций рабочих и т.п.

До испуганного деления на наследственных производителей далеко. Даже не на горизонте, мне кажется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: мне кажется:

pol_shaga@lj
2008-12-24 11:54 (ссылка)

Возможно психологическое, это моя, скорее всего безграмотная/не профессиональная, интерпретация условий в которых я обитаю. Вы уж не судите строго я пытаюсь рассказывать, как могу о том что вижу или видел. Долго искать чтобы скопировать, но найду если потребуется, коммент на тему кризиса и зарплат в россии. Я так понял инженер, чтобы привести его в категорию не только "людей умствнного труда", но и людей творческого труда назовем его инженер-конструктор, он не жалуется на зарплату - она выше средней, но это оборонка. Мне кажется это пример сознательного выбора профессии (инженер-конструктор космических аппаратов) и сферы ее приложения - оборонка. Но этот же человек мог выбрать иную сферу - академитческий институт не связанный с обороной, а, например, почвенный или географии. т.е. это был бы выбор среды в которой работать и тематики которой заниматься. Иногда это делят как: академия и индустрия. Похожий разрыв в зарплатах наблюдается в сша -не скажу за профессоров со стажем, но лет до 40-45 зарплата профессоров примерно на одном уровне с зарплатой квалифицированного рабочего; учителя со стажем примерно тоже, про врачей трудно сказать - там своя песня и не простая. Видимо в россии свои прибабахи и разрыв больше; я бы отнес это к традии. К свободному выбору что и где делать видимо можно отнести и иммиграцию ученых.
Ну да, деление на производителей-потребителей это я поспешил ))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: мне кажется:

ivanov_petrov@lj
2008-12-24 12:03 (ссылка)

нет-нет, я не сужу... просто пытаюсь понять. о чем речь. ну и. вроде бы, понял. Это разговор о рутинизации - так счет и шахматы стали настолько формальными. что их делают машины. формализация ручного труда ведет к механизмам, ну и умственного - к информационным машинам. Что такое рабочий - осталось для меня непонятным. Видимо, труд рутинный, но изменчивый и низкоквалифицированный, когда прилаживать к этому машину дорого, ну и держат человечка

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: мне кажется:
(Анонимно)
2008-12-24 12:39 (ссылка)

ааа и мне понятнее о чем и зачем. Что-то мне кажется что осталось очень мало шагов до момента когда конструктор со своего рабочего места из любой точки ЗШ сможет производить товары или отдельные детали или оператор запустит уборочные машины тоже в любой точке нашего шара. Как мы знаем летают беспилотные саолеты, ездят запрограмировваные роботы по Антарктиде, ... Такое ощущение, что количество рабочих будет сокращаться, а квалификация расти

(Ответить) (Уровень выше)

(Читать комментарии) -