да. это точно. к чему-нибудь да редуцирует. Еще их всех можно убить.

Не думал об этом. Но в паре высшее \ невысшее, - и как следствие, рабочий \ ученый - некуда приткнуть индивидуальное ученичество как вид образования, и то, что из него получается.

а индивидуальное ученичество - это такой вполне мощный ... частый случай? мне казалось. что это соталось далеко в прошлом и теперь об этом можно говорить только как о лучной судьбе, но не социальном пути
кстати. из рабочих высокой квалификации сколько-то заметных прцоентов - то ли 5 то ли 10 - имеют высшее образование

А не может получиться так, что те самые ученые, которых Вы стремитесь определить - как раз те, кто получал квалификацию через индивидуальное ученичество (научное руководство, формальное и неформальное и пр.)? А остальные - высококвалифицированные рабочие.
А вообще - неясно все-таки, идет речь о статистически значимых категориях или о каком-то качественном различии, независимо от частоты случаев.

Боюсь. мне придется сказать прямее. Этот разговор имеет смысл. если мы занимаемся проведением границ социологических страт. С этой точки зрения тех уеных. о которых Вы говорите, не существует. Как и святых. Святые есть. а вот страты святых в социуме не наблюдается. А те страты, что есть - по отношению к ним введенный вами параметр. как мне кажется. ничего не значит чуть не сто лет как.

Значит я не понял, прошу извинить. Мне как раз казалось, что применительно к социальной стратификации такой разговор особого смысла не имеет, поскольку по сути речь идет только о разграничении функций в рамках некоторых видов профессиональной деятельности (и о связанных с этим пререквизитах, тоже узко профессиональных). С существующими и статистически значимыми социальными группами это может соотноситься десятками способов, и искать социальные группы, тем более страты, на основании одного критерия... Как-то неловко.
А вот тема разных образовательных моделей и их влияния на формирование \ распределение социальных статусов, независимо от того, насколько они количественно наполнены, показалась интересной. Я-то глубоко убежден, что как индивидуальное ученичество, так и другие модели образования (ланкастерская система там, да мало ли) актуальности своей для общества не потеряли и не могут потерять в принципе, - просто сегодня они менее институционализрованы. Но это уже во многом вопрос штампов восприятия: если мы хотим видеть универсальное безличное образование, мы его и видим.

_ одного критерия... _
ну почему одного. просто разговор с этого места зашел. В последней виденной мной работе Тарусина по стратам выделяли по немногим критериям - образование доход физ/интелл труд и что-то еще. Ну и ничего получилось 0 не блеск, но можно смотреть. И там спокойно говорят о синих воротничках и серых - рабочих, и о голубых воротничках и белых - всяких там высококвалифицированных надрабьочих классках. по старому голубые воротнички - интеллигенция.

Но это скушно. А вот коли Вы и в самом деле интересуетеь такой безумно интересной темой, как системы образования и личное ученичество... Вот тут мне крайне инетресно. То есть если бы Вы могли рассказать или дать ссылки - где это было в 20 веке, что имеется в виду. какой выход для общества. какие направления науки с этим как связаны... То я был бы очень признателен.

Действительно скучно, эти схемы уже лет 150 не менялись. Хотя, если добавить всего пару параметров - коммуникативный труд, например, и место в управленческой иерархии, - может получиться уже интересно.

А что до моделей образования - то для меня это не предмет профессиональных штудий, а результат наблюдений за жизнью и попыток как-то объяснить себе, что собственно происходит, как в том анекдоте. Поэтому проще, наверное, рассказать, чем ссылками отделаться, - да у меня готовых и нет: современные социальные науки в целом поддерживают как раз Вашу точку зрения, что все это в прошлом и не актуально.
А наблюдения показывают, что во многих сферах современной жизни без индивидуального ученичества производство качественных специалистов невозможно. Один пример - та же наука. Институт научного руководства, вообще говоря, противоречит самой идее массового образования (а PhD - тоже одна из ступеней образования, как и аспирантура, да?), тем не менее - сохраняется. Более того, феномен научных школ, - и научно-практических, в медицине например - оказывается невозможен без вот этого личного фактора. Собственно, в философии науки есть размышления о том, что новую парадигму создает не отдельный ученый \ труд, а именно что школа, формирующая через традицию индивидуального ученичества. Можем посчитать количество самоучек \ вундеркиндов среди известных ученых (ну, допустим, выборка такая): окажется немного, и все на пальцах пересчитаны. Речь о самоучках не в смысле отсутствия формального образования, а именно что о взявшихся из ниоткуда, без признанных учителей. Другой пример, и на этот раз документированный и аргументированный по самое некуда - менеджмент. На уровне сигналов - постоянные вопли предпринимателей о том, что приходящая к ним молодежь ничего не умеет независимо от уровня образования, все равно приходится доучивать. На уровне практики - и существующие на многих предприятиях формы наставничества (длительность и глубина зависит, понятно, от степени сложности работы), и семейные предприятия, с передачей по наследству не только собственности, но и навыков, и конкретные методики работы с кадрами, часто ассоциированные с "японским менеджментом", но им не ограничивающиеся. На уровне обобщений - обязательность такого индивидуального ученичества в рамках концепций succession management, например.
Если эти наблюдения попытаться привязать к каким-нибудь теориям, то оказывается, что их есть. Во-первых, к нам приходит Л.С.Выготский с его "зоной ближайшего развития": наиболее важным вещам невозможно научиться самому, только со старшим товарищем. Во-вторых, приходят теоретики практик и иже с ними с их обобщениями относительно неформального и молчаливого знания: многие вещи не пишутся в учебниках, но для профессиональной деятельности имеют существенное, а то и решающее значение. В-третьих, разные школы человечески и нечеловечески ориентированной педагогики и психологии, с их выводами о многократном повышении скорости обучения, глубины понимания и длительности удержания знания при эмоциональном подкреплении, - источником которого является прежде всего конкретный человек. Ну и попутно роль авторитета: здесь важно то, что просто верить абстрактным авторитетам часто бессмысленно с точки зрения профессиональных требований (в той же науке, или в бизнесе), а вот вера в одного, конкретного авторитета, особенно на начальных порах - вполне.
Можно добавить, что в случае с деятельностью преимущественно интеллектуальной роль такого "учителя" может выполняться и дистанционно, без ведома обучающего ("книга, которая перевернула мои представления о"), но и то частично. Там, где деятельность более объектно- или социально ориентированная, без постоянного личного контакта не обойтись.
Это все к тому, что сам по себе феномен существует и достаточно значим. Есть и всякие дополнительные наблюдения: например, расцвет у нас репетиторства и гувернерства - явный показатель того, что массовая система с какими-то задачами не справляется, а на уровне индивидуального обучения, сильно инструментализированного в этом случае - запросто. Опять же, некоторые трансформации в науке - и превращение ранее ученых специальностей в производственные, чуть ли не рутинные, и снижение социального статуса и пр., совпадают с формализацией научного руководства.

позволю себе ответить несколькими ссылками на свои тексты. Вы сказали. что современные социальные науки. подобно мне... Я просто хотел отметить простую вещь - если я что-то говорю, то это не равно всем моим мнениям, это лишь чвзгляд с определенной точки зрения. вопрос социальной стратификации решаются так, а вот образование и история образовательных систем - хоть начиная с греческих "академий", хоть с реформы Гумбольдта и устроения уникальной образовательной машины - Германского университета - это совсем другой взгляд, и там будет иначе
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1013485.html
http://ivanov-petrov.livejournal.com/971329.html
http://ivanov-petrov.livejournal.com/925541.html
http://ivanov-petrov.livejournal.com/905569.html
http://ivanov-petrov.livejournal.com/896300.html
http://ivanov-petrov.livejournal.com/893661.html
http://ivanov-petrov.livejournal.com/877156.html
http://ivanov-petrov.livejournal.com/875071.html

Образование и новые профессионалы
http://ivanov-petrov.livejournal.com/857411.html
http://ivanov-petrov.livejournal.com/860758.html
http://ivanov-petrov.livejournal.com/861166.html
http://ivanov-petrov.livejournal.com/861660.html
http://ivanov-petrov.livejournal.com/862551.html
http://ivanov-petrov.livejournal.com/863708.html
http://ivanov-petrov.livejournal.com/864514.html

Бей профессоров!.., или демократия против эффективности
http://ivanov-petrov.livejournal.com/968912.html
http://ivanov-petrov.livejournal.com/969012.html
http://ivanov-petrov.livejournal.com/969265.html
http://ivanov-petrov.livejournal.com/969472.html
http://ivanov-petrov.livejournal.com/969792.html
http://ivanov-petrov.livejournal.com/970255.html
http://ivanov-petrov.livejournal.com/970553.html


http://ivanov-petrov.livejournal.com/701459.html

http://ivanov-petrov.livejournal.com/661453.html

http://ivanov-petrov.livejournal.com/637692.html

http://ivanov-petrov.livejournal.com/567342.html

http://ivanov-petrov.livejournal.com/441015.html

http://ivanov-petrov.livejournal.com/439197.html

http://ivanov-petrov.livejournal.com/421721.html

http://ivanov-petrov.livejournal.com/387350.html


простите за чрезмерное цитирование - вдруг Вас что-то заинтересует. Буду рад. А по Вашему тексту в комментарии - согласен. Описанный вами феномен - как витамин. Его мало. но без него ниак. И сейчас это мало осознается.

**если я что-то говорю, то это не равно всем моим мнениям, это лишь взгляд с определенной точки зрения**
Так у всех так :)
Спасибо, посмотрю. Не сразу только.
А по поводу ссылок - по этим и смежным вопросам книжкой, которая "перевернула мои представления о" стала в свое время книжка М.К.Петрова "Язык.Знак.Культура". Может, аукнется где

Да, Петров замечательный автор.
Я был "перевернут" много-много лет назад книгой Паульсена об истории средневековых европейских университетов

И опять же проблема штампов восприятия. Вот перед нами человек, в жизни много что знающий, умеющий и успевший. У него школьный аттестат, два диплома о высшем, ну может и научная степень в придачу. А копнешь - всему, что он умеет \ знает в повседневной жизни его научил папа, коммуникативная грамотность - от старшего брата, профессиональные знания - от особо упертого аспиранта на втором курсе и от первого начальника по работе. А все остальное - не критично.

понимаю

А Вам нигде не встречалась такая тема, как соотношение удачного, толкового образования - и некоторого... личностного насилия\вовлечённости со стороны учителя, важного именно при высокой индивидуализации и персонализации обучения? (Не уверен, что хорошо сформулировал, но, кажется, современный язык и терминов адекватных не даёт).
Но вот есть многочисленные байки про прошлое - китайские учителя, которые учеников палками били, спавшие с учениками греческие философы, и т.п. Более институционализированные отголоски тоже как будто есть - карательная дисциплина в иезуитских школах, или там в британских частных.
Не может так получиться, что вот такая личная вовлечённость, во всех отношениях - как раз условие передачи чего-то образовательно или воспитательно важного?.. На общем уровне как будто очевидно, но вот серьёзные исследования бывают об этом?

Есть такая тема.
Полхудлита этим забито. Если читать про обучение, это самый распространенный сюжет. Просто он подается с положительной оценкой, и потому читатели не понимают, что там речь о насилии - там же речь о благом насилии.

Серьезных исследований не знаю, потому что вообще их не знаю. Может быть, и есть что-то, как не быть, педагогов много.