Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2009-01-16 09:30:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Ляпунов о биологии
"Вся теоретическая биология должна состоять, по нашему мнению, из двух частей: физико-химической, назначение которой состоит в том, чтобы расшифровать физико-химическую природу элементарных актов жизнедеятельности на уровне макромолекул или клеточных органелл, и кибернетической, назначение которой состоит в том, чтобы понять функционирование биологических систем, отправляясь от их структуры и сведений о свойствах их элементов"
Ляпунов А.А. В чем состоит системный подход к изучению реальных объектов сложной природы - Сист.иссл. Ежегодник 1971

Если я правильно понимаю, кибернетика в указанном значении сейчас полагается некой "гуманитарной" областью, философией и болтовней. Значит ли это, что биология мыслится только состоящей из расшифровки ее физхим механизмов - или есть ощущение, что к этому надо что-то добавить? Как теперь это называется?

(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]olaff67@lj
2009-01-16 04:26 (ссылка)
computer science та область, где кибернетические наработки получили свое полное воплощение, я думаю. Более того, возникновение компьютера стало ответом на запросы кибернетики. И сложилась устойчивая ассоциация "кибернетика - компьютер". Похоже, что даже произошло замещение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-01-16 04:32 (ссылка)
да, я об этом. Когда я видел в сети разговоры на такие темы, там было: .... системные закономерности... кибернетика - что за чушь, нет никаких сист.закономерностей, это философия и болтовня.
- сейчас воспринимается так. Ну так и что же Ляпунов имел в виду?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]olaff67@lj
2009-01-16 04:37 (ссылка)
Как я понимаю, - "физико-химической, назначение которой состоит в том, чтобы расшифровать физико-химическую природу элементарных актов жизнедеятельности на уровне макромолекул или клеточных органелл," - поиск ответа на вопрос "что это?",
а "и кибернетической, назначение которой состоит в том, чтобы понять функционирование биологических систем, отправляясь от их структуры и сведений о свойствах их элементов" - поиск ответа на вопрос "Как оно работает?"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gouriev@lj
2009-01-16 22:48 (ссылка)
+1

(Ответить) (Уровень выше)


[info]olaff67@lj
2009-01-16 04:43 (ссылка)
Вот. мы поняли, что это в физико-химических терминах, теперь посмотрим, как "это" функционирует с другими "теми", которые мы уже знаем. Для описание этого функционирования нужны уже другие термины, и мы переходим в область терминологии кибернетики. Не функционирует? Значит, надо проверить полученные физ-хим данные. Снова не работает? Смотрим модлеь взаимодействий.

(Ответить) (Уровень выше)

ага!
[info]gouriev@lj
2009-01-16 22:47 (ссылка)
и да и нет.

Computer Science когда-то была разделов кибернетики,
но теперь, похоже, наоборот: кибернетика в классическом
понимании - одно из приложений компьютеров. по крайней
мере, так выглядит с точки зрения специалиста по
Computer Science.

Тут еще надо учесть уровень говорящего.
О кибернетических основах Computer Science он конечно учил
когда-то, но сдал экзамены и давно забыл, ибо для практики
прикладника это не так уж и важно. О кибернетике как науке
об управлении, области приложения компьютеров,
он во время дискуссии может не вспомнить или может вообще
не знать - у компьютеров ведь сейчас гораздо больше приложений,
и системы управления в духе классической кибернетики - не самые
распространенные из них.

Само собой, такое высказывание несет больше информации
об источнике, чем о предмете :)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ага!
[info]ivanov_petrov@lj
2009-01-17 05:26 (ссылка)
такой взгляд, понимаю

(Ответить) (Уровень выше)


[info]egor_13@lj
2009-01-16 04:35 (ссылка)
Произошло. Сейчас вроде наметилась какая-то реинкарнация слова "кибернетика" в смысле, близком к старому,- как дисциплина о системах связи и управления. Т.к. то ,что много лет называлось кибернетикой, т.е. кибернетика_в_сфере_IT_и_коммуникаций, приобрело кучу терминов, свойственных именно этой сфере, и старое слово стало не нужно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]olaff67@lj
2009-01-16 04:44 (ссылка)
Да. я об этом.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]flying_bear@lj
2009-01-16 05:00 (ссылка)
> computer science та область, где кибернетические наработки получили свое полное воплощение, я думаю. Более того, возникновение компьютера стало ответом на запросы кибернетики.

Я думаю, сами компьютерщики с Вами тут не согласятся. Компьютеры в более-менее современном виде появились в Лос Аламосе сами-понимаете-для-чего. Родословная нонешней computer science - Тьюринг, фон Нейман, Шеннон... Не Винер. Я не специалист, но из разговоров и чтения - впечатление, что кибернетика в винеровском понимании вымерла, не оставив плодовитого потомства. Т.е., согласен с И-П.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]olaff67@lj
2009-01-16 05:38 (ссылка)
Я еще более не специалист. Просто друзья-родственники занимаются - АСУ всякое, теории управления как строгие дисциплины. Кибернетика, кстати все еще преподается в пока еще существующих военных вузах электронной специализации.
Кибернетика, кстати все еще преподается как вводная дисциплина.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]termometr@lj
2009-01-16 09:18 (ссылка)
Тогда уж Тьюринг скорее теоретический биолог со своей пионерской мат. моделью морфогенеза "реакция-диффузия".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gouriev@lj
2009-01-16 22:59 (ссылка)
Во время войны Винер проектировал устройство управления (стрельбой),
сочетавшее принципы автоматического управления и цифровые вычисления.
Стоял (одной ногой) в том же поле идей, которое породило компьютеры.

В своих книгах также подчеркивал перспективность цифровых вычислений
и программного управления для реализации систем управления.

Использование компьютеров для систем управления,
требующих быстрого принятия решения (типа систем наведения)
напрашивается само собой, полагаю, эта идея все время "висела
в контексте", не только у Винера.

(Ответить) (Уровень выше)

(Читать комментарии) -