Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2009-01-20 17:06:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
В.В.Жерихин. Искажение мира
http://www.portal-credo.ru/site/print.php?act=lib&id=1355
"Искажённое представление о науке опасно и для неё самой, и для общества; в этой сфере насущно необходима демифологизация, критический анализ укоренившихся стереотипов. Культура перестала осознавать своё единство. Представители естественных (а точнее - природоведческих) дисциплин нередко высокомерно третируют гуманитарное знание ("есть науки точные, естественные, неестественные и противоестественные"), деятели гуманитарной культуры числят учёных порой чуть ли не воплощением мирового зла

...cамо понятие "наука" зачастую трактуется неоправданно широко. Задачи науки - это познание природных и общественных закономерностей, описание и объяснение мира на языке рациональных понятий.

...Разумеется, открываемые наукой закономерности могут и должны использоваться в прикладных целях технологией (включая сюда не только технику в узком смысле слова, но и агротехнику, практическую медицину, химическую технологию, биотехнологию и т. д.). Технология может и должна заказывать науке исследования (но именно научные исследования), в результатах которых она нуждается. Но объединять науку и технологию в рамках единого понятия бессмысленно - настолько различны их задачи, методы и психологическая ориентация специалистов. Смешение науки и технологии приводит к мысли - теперь уже прочно укоренившейся, - что наука существует именно ради своих приложений.

...Этот убого прагматический подход, который сродни утилитарному отношению к искусству, отвергает саму идею бескорыстного познания, начисто отрицает его самоценность. С невежественным высокомерием он поучает науку, указывая, чем ей надлежит и чем не надлежит заниматься, требуя "обращения к потребностям жизни", "к практике".

...Одновременно смешение науки с технологией порождает необоснованные претензии к ней - и по поводу якобы поглощаемых ею колоссальных затрат (хотя даже в развитых странах на науку тратятся в действительности жалкие гроши по сравнению с расходами на технологию), и по поводу губительных последствий технического прогресса (в которых виновата не столько давно предсказывающая и честно обнаруживающая их наука, сколько увлечённое технологией общество, всегда слышавшее только то, что хотело слышать, и финансировавшее то, что хотело финансировать). В результате невосполнимый ущерб наносится и науке, и технологии, и обществу. Теперь дело у нас дошло уже, кажется, до предела абсурда - до попытки воплощения в жизнь бредовой идеи о "переводе науки на хозрасчёт". Ближайшим результатом этого упоительного новшества, буде его удастся осуществить, может быть только окончательное искоренение науки, и без того уже теснимой технологией по всему фронту, а более отдалённым - гибель победившей её технологии и глубокий общественный кризис.

...Итак, первый миф, с которым необходимо расставаться - миф об обязанности науки "приносить пользу". Целью науки является не повышение благосостояния, а познание мира, которое потом можно использовать и для повышения благосостояния. Но по высшему счету культуры существование науки окупается самим удовлетворением жажды познания - одной из самых благородных и неистребимых потребностей человеческого духа.

...Но что, собственно, представляет собой научное знание? Часто полагают, что посредством наблюдений, экспериментов и теоретических моделей наука устанавливает Истину (в каждом случае одну единственную) и доказывает её истинность. Допускается, что в данный момент эта Истина, может быть, еще не доказана или даже не обнаружена нами, но это, как говорится, факт из нашей биографии, со временем разберёмся. Существование несогласных друг с другом научных школ признаётся законным и полезным, а монополия одной из них - нежелательной, но лишь по прагматически-перестраховочным соображениям: вдруг как раз она и не владеет Истиной? Проблема плюрализма в науке обычно понимается именно таким и совершенно недостаточным образом. Но дело обстоит сложнее: то, что нам неизвестна Истина - факт из биографии науки и самой Истины.

Современная наука использует богатейший арсенал методов исследования, в каждой её области своих и детально знакомых лишь специалистам. Но есть один важнейший и вполне универсальный приём познания, лежащий в самой основе науки и использующийся ею всегда. Этот приём - редукция, то есть выделение немногих аспектов предмета или явления, которые только и считаются существенными. Явление тем самым редуцируется до этих аспектов, условно сводится к ним; всеми прочими особенностями мы при этом пренебрегаем....Наука не может интересоваться сем богатством мира одновременно: вместо этого она тщательно рассматривает его с каждой стороны в отдельности. Это - её фундаментальное свойство, накладывающее на ее возможности фундаментальное же ограничение.

...Неоднократно обсуждалась, например, проблема редукции (сведения) биологических явлений к физическим и химическим или социальных - к биологическим. Но можно задать и другой, обычно не возникающий вопрос: "сводимо" ли биологическое к биологическому, а социальное - к социальному? Несводимость "высшего" к "низшему" (если мы занимаем "антиредукционистскую" позицию) означает, что в социальных системах, например, работают некие закономерности, не свойственные биологическим, возникает новое качество, на котором мы и акцентируем внимание. Но вряд ли самый крайний сторонник несводимости возьмётся утверждать, что за вычетом этого нового в системе нет ничего - никаких "старых" качеств. Но это и означает, что она (система) в равной мере не сводится ни к биологическому, ни к социальному. Говоря в общем виде, в одном случае мы абстрагируемся от особенностей системы как целого, концентрируясь на её элементах, во втором - абстрагируемся от свойств элементов, редуцируя объект к его системности... Никакого иного, принципиально нередуктивного пути познания нет. Нередуктивная модель мира - первозданный хаос, работать с такой моделью невозможно, хаос необходимо упорядочить; эта операция упорядочения и есть редукция. Не какие-то философские соображения, а опыт науки приводит к выводу, что реальность, скорее всего, бесконечно богата.

...биологии я знаю целый ряд примеров длительных и давно бесплодных (каждая сторона повторяет, в сущности, раз за разом одни и те же аргументы, кажущиеся вполнеубедительными ей самой, но не её оппонентам) дискуссий вокруг концепций, являющихся, по-видимому, взаимодополнительными. Это, в частности, спор приверженцев сходственной и генеалогической (родственной) систем в биологической систематике, сторонников дарвиновского отбора с одной стороны и номогенеза - с другой - в теории эволюции1. Я уверен, что и экономический детерминизм исторического материализма является не ошибочной и не единственно верной, а одной из дополняющих друг друга концепций, и многие беды порождены упорными попытками открывать этим ключом все замки подряд, а не только тот, к которому он подходит.

...Таким образом, вопреки широко распространённому мнению, науке органически и неизбежно присущ не монизм, а плюрализм моделей реальности, компенсирующий их принципиальную неполноту. Эта сторона научного знания дополнительна к его редуктивности. В сущности, она обеспечивает в науке гегелевское восхождение от абстрактного к конкретному: редукция - это и есть абстрактное в гегелевском смысле.

...Мне кажется даже - хотя я не берусь это доказать, - что выдвинуть абсолютно вздорную, ни к чему не приложимую гипотезу едва ли возможно. Какую бы воображаемую геометрию мы ни изобрели, если она последовательна и не содержит внутренних противоречий - найдётся такая поверхность, для которой она справедлива. Подбор ключа к научной загадке - увлекательнейшее занятие; но если ключ не подошёл, можно еще поискать тот замок, который именно им отпирается, и эти поиски должны быть не менее увлекательными; просто думать в этом направлении мы совершенно не привыкли.

...Похоже, что показать вздорность некой концепции - только полдела; надлежит ещё найти тот аспект Универсума, применительно к которому она перестаёт быть вздорной. Только тогда становится окончательно очевидным, что иное её применение некорректно. Разумеется, остается недопустимым эклектическое смешение дополнительных концепций - всякая научная концепция нуждается в цельности и последовательности, и демонстрация её внутренней противоречивости для неё фатальна.

...Если эти рассуждения справедливы, то должно быть отброшено ещё одно ходячее представление о науке - представление о её принципиально безличным, внеличном, надличностном характере. Принято в этом отношении противопоставлять науку искусству: не будь на свете Рафаэля, не было бы и "Сикстинской мадонны", но ньютонова теория тяготения возникла бы без Ньютона. Но если научные модели плюральны, то выбор одной из них определяется прежде всего личным опытом, личными вкусами и склонностями и даже случайностями биографии учёного....Правда, раз возникнув, гипотеза начинает проверяться, дополняться и видоизменяться множеством учёных и через некоторое время (нередко довольно быстро) становится до такой степени плодом коллективного творчества, что отпечаток личности автора на ней делается трудно различимым. Однако базовая редукция, легшая в основу исходной гипотезы сохраняется: возникновению же альтернативных редукций сложившаяся парадигма весьма эффективно препятствует в течение длительного времени.

...все научные редукции имеют общую черту: наука сводит мир только к его рационально постижимым аспектам. Но "природа не делится на разум без остатка", рациональным знанием Универсум не исчерпывается, поэтому даже плюральная научная картина мира остаётся принципиально неполной. Точно так же можно редуцировать мир к эстетическому, как делает искусство, к прагматическому, как делает технология, к правовому, к этическому и т. д. Все эти пути равно законны, поскольку отражают определённые стороны бытия; все они равно неполны и взаимодополнительны...Для адекватного взаимодействия с миром обладателю совокупного знания - человечеству - необходима вся совокупность взаимодополнительных подходов, и чем эта совокупность плюралистичнее, тем реже человечество будет вступать в острое противоречие с теми или иными сторонами мира, тем реже такие противоречия будут приводить к кризисам. Надо сказать, что и этот принцип известен науке не один десяток лет. Один из основателей теории информации, У. Р. Эшби, назвал его законом необходимого разнообразия: разнообразию внешних воздействий система может противопоставить только разнообразие своих реакций на эти воздействия.

...Разные социумы ориентируются на разные доминирующие стили редукции - религиозный, этический, эстетический, рационалистический, деятельностно-технологический. Можно выделять стили и по иным критериям - например, фаталистические, активные, оппортунистические, или интравертные и экстравертные, изоляционные и экспансионистские и т. д. Эти классификации стилей опять-таки дополнительны, ни одна из них не является единственной верной. Но как бы их не классифицировать, все стили односторонни.

...В итоге организация любого живого существа оказывается насквозь компромиссной....Та же схема рассуждений приложима и к социальным системам. В них также быстрый прогресс в отношении обеспечения какой-либо функции системы возможен только за счет инадаптивных процессов. Социум, быстро усиливающий какие-то избранные свои параметры - всё равно, будет ли это объём материального производства, распределение производимого продукта, мощность регулятора или внешняя защищённость, - с железной неизбежностью совершает это за счёт прочих функций, а потому в более далёкой исторической перспективе неминуемо проигрывает в соревновании с компромиссными, плюралистически организованными социумами.

...Между тем аналогия между социумом и организмом, как всякая аналогия, частична. Общество менее целостно, его подсистемы обладают несравненно большей самостоятельностью и имеют тенденцию, развиваясь, абсолютизировать свою частную цель, максимизировать собственные параметры в ущерб остальным подсистемам (в организме это возможно только при злокачественном росте). Неизбежный результат - нарушение внутренней компромиссности социума в целом, его односторонняя инадап-тивная специализация. На первых порах этому способствуют впечатляющие успехи такой гипертрофирующей подсистемы - но лишь до тех пор, пока ослабление остальных подсистем и общий дисбаланс не слишком очевидны. Подмечая такие тенденции, многие мыслители демонстрировали их опасность, доводя их в условиях мысленного эксперимента до абсурда. Чаще всего это делалось в форме литературных антиутопий.

...Особого внимания заслуживает опасность, действительно возникшая сейчас в связи с появлением эффективных средств коммуникации, связавших практически все общества в глобальном масштабе. Этим чрезвычайно облегчилась мировая экспансия стилей; а быстрый выигрыш, достигаемый за счет инадаптивных стратегий, делает их очень привлекательными и резко повышает вероятность их глобализации. Это произошло на наших глазах, например, с максимизацией материального производства технологической цивилизацией. Она действительно небывало повысила жизненный уровень - но она же подвела человечество вплотную к роковой черте мировой экологической катастрофы. Этот случай чрезвычайно ярок и показателен как пример типично инадаптивного пути развития, в короткие сроки делающего систему неадекватной миру.

Именно поэтому невиданную ранее актуальность приобрело сохранение национальных структур. ...Сейчас впервые возникла угроза всеобщей нивелировки культур; и хотя едва ли эта тенденция сможет развиться до своего логического завершения, можно опасаться, что потери будут беспримерно велики. Поэтому поддержание разнообразия культур ныне далеко не благотворительность: оно обоюдовыгодно для спасаемых и спасающих.

...Вопреки широко распространённой уверенности в интернациональной природе науки - ещё одному массовому мифу - потери от культурного выравнивания угрожают и ей. Легко понять, как велико должно быть значение общекультурного контекста, если наука плюральна и выбор той или иной базовой редукции зависит от психологической ориентации исследователя.

...Почему же в конечном счёте наука всё же оказывается интернациональной? Потому, что объяснить уже созданную концепцию можно человеку любой национальной культуры. Таким образом, наука сотворенная - интернациональна, национальна наука творимая; существует разделение труда производителей, а продукт производства общедоступен.

...Есть и другая сторона той же проблемы - оптимальный выбор направлений развития национальной науки. Если предыдущие рассуждения правильны, то рационально развивать в каждой стране в первую очередь те аспекты познания, который наиболее соответствуют всему контексту национальной культуры, и с их позиций усваивать чужие достижения. Н.В. Тимофеев-Ресовский любил повторять по поводу особо кропотливых, особо детальных исследовании: "Не следует делать того, что все равно сделают немцы"...Это вполне разумное правило обычно игнорируется - прежде всего из-за боязни отстать в технологии. Эта боязнь заставляет дублировать исследования, уже ведущиеся в других странах.

...Подобная научная политика разорительна и безответственна. В нашей биологии, в частности, она привела к насаждению по западному образцу "современных" технизированных дисциплин, таких, как биохимия, биоэнергетика и т. д., в ущерб "устаревшей" классической биологии. Между тем их "современность" там определялась прежде всего соответствием господствующему в это время направлению западной научной мысли, ориентированному на физикалистский стандарт как на идеал науки вообще. По многолетней привычке, обнаружив своё (действительно несомненное) отставание в этих областях, мы ринулись догонять и перегонять заносчивую Вандербильдиху со рвением, достойным Эллочки Щукиной. Предстояло обеспечить в первую очередь "передовые" (сиречь уже процветающие "там") направления, а наиболее развитым у нас ранее, как "устаревшим", оставить лишь крохи с этого стола - и без того не слишком обильного, скорее приводящего на память федотовский "Завтрак аристократа", нежели голландское изобилие. Плоды применения такого остаточного принципа легко понять. Пока подстегиваемые специальными партийно-правительственными постановлениями "современные" отрасли изнемогали в гонке с западными конкурентами, задыхаясь от недостатка дорогостоящего оборудования, реактивов и подготовленных кадров, незаметно захирели оттеснённые на задний двор блестящие традиции русской синтетической биологической - и, шире, натуралистической - мысли, прославленной на весь мир десятками замечательных учёных (назову хотя бы Н. А. Северцова, В. В. Докучаева, М. А. Мензбира, Г. Ф. Морозова, Г. Н. Высоцкого, В. И. Вернадского, Л. С. Берга, В. Н. Сукачёва - этот список можно продолжать очень долго). Для России с её природным разнообразием ландшафтно-экологический подход, характерный для перечисленных мной исследователей, был в высшей степени органичным. Он превосходно вписывался и в контекст ориентированной во многом на отношения человека с землёй русской культуры вообще. Но голодный паёк, предоставленный "отсталой" биологии, обескровил её. Тем временем ситуация начала меняться. Обострение экологических проблем вызвало переориентацию исследований, переустановку акцентов в мировой науке. Теперь и открыть бы восхищённому миру исподволь скопленные сокровища экологической мысли, предложить бы - не без выгоды для себя - своих экспертов, своих блестящих специалистов, за которыми стоит с лишком столетняя традиция... Да где же они, ау? Оказывается, мы разорили свою сокровищницу, разрушили научную преемственность, потеряли свою дорогу и так и не вышли толком на другую...

Такова цена мифа об интернациональности науки. Учёт доминирования инадаптивных и эвадаптивных тенденций в общественном развитии исключительно важен для социального прогнозирования. Можно - а в критических ситуациях необходимо - стремиться к быстрым успехам, но нельзя им радоваться. Их высокая скорость - признак частичного улучшения, оздоровления частной ситуации, но одновременно всегда и симптом грозной опасности для системы в целом, оценивать которую совершенно необходимо трезво и заблаговременно. Иначе мы будем всякий раз сначала неумеренно восторгаться по поводу успехов индустриализации и превращения отсталой аграрной страны в мощную промышленную державу, потом судорожно искать новый, столь же инадаптивный выход из нового тупика, требовать немедленно бросить все средства на возрождение погибающего аграрного сектора, отобрав их у всех, у кого можно и нельзя - только затем, чтобы в следующий раз снова отдавать всё кому-то из этих обобранных, чьё катастрофическое положение, нами же и созданное, мы, наконец, осознаем. Сейчас у многих вызывает протест "очернительство" нашей истории - нельзя мазать всё чёрной краской; были выдающиеся успехи, был массовый энтузиазм, было быстрое преображение всего облика страны... И трудно объяснить людям, действительно беззаветно вкладывавшим свои силы в это безоглядное обновленчество, что оно-то и было, может быть, самым страшным из всего, что происходило в те годы, - ибо именно оно надолго лишило наше общество внутренней гармонии, которая ещё неизвестно когда восстановится; что малые шаги, кажущиеся робкими, непоследовательными и противоречивыми, создающие впечатление топтания на месте ("шаг вперед - два шага назад"), стратегически куда более выгодны, чем грандиозные планы немедленного глобального переустройства. А мы всё продолжаем требовать сиюминутных радикальных улучшений, решения проблем завтра, изверившись в более далеких обещаниях. Но надо понимать: решение всех проблем к сегодняшнему вечеру - это Апокалипсис завтра наутро.

В связи с этим упомяну еще об одной концепции, возникшей недавно в нашей эволюционной биологии, но важной не только для неё - о теории возникновения новизны в самоорганизующихся системах, разрабатываемой А. С. Раутианом. Её основные положения опубликованы, хотя и в очень кратком, конспективном изложении7. Поскольку масса и энергия неспособны ни возникать, ни исчезать, возникновение новизны (Раутиан называет его творчеством) не может быть массово-энергетическим процессом. Свойством сохранения не обладает информация, способная как исчезать, так и появляться. Приобретение новой информации и есть творчество; оно осуществляется путём закрепления (запоминания) случайного (то есть не предрешенного предшествующим состоянием системы, неожиданного для неё) выбора одной из нескольких возможностей. Важно то, что увеличение новизны выбора уменьшает преемственность, а тем самым - устойчивость системы. Иными словами, новизна для системы разрушительна, а потому не может быть сколь угодно большой; допустимая новизна всегда невелика по сравнению с общим объёмом памяти, накопленной системой ранее, то есть с её историческим компонентом. Если система пытается преодолеть этот порог новизны, она гибнет.

В итоге структура всякой достаточно сложной системы оказывается прежде всего материализованным воплощением её истории, а сама возможность выбора одного из возможных изменений, то есть возможность творчества, ограничивается историческим опытом: творчество происходит только в рамках той или иной традиции....

Концепция творчества А. С. Раутиана тоже кажется мне вполне естественно возникшей именно на отечественной почве. Чтобы понять, сколь важна история, надо было оказаться на грани её утраты так же, как, чтобы выяснить, необходимы ли растению, скажем, медь или магний, надо узнать, как оно чувствует себя без них. В культуру нации входит национальный опыт, и в особенности опыт горький (он чувствительнее) - а этот нам не занимать. Вклад в сокровищницу мировой культуры оплачивается дорогой ценой - тем более следует ценить уникальность каждого национального вклада.

И в заключение - несколько слов о политическом плюрализме. Моё отношение к нему, вероятно, уже понятно читателю. Ни одна общественная сила в отдельности - "прогрессивная" или "реакционная", "левая" или "правая", "патриотическая" или "космополитическая", "сепаратистская" или "централистская", выступающая за приватизацию или за социализацию и т. д. - не выражает и не может выражать интересов общества. Эти силы дополнительны и могут решить задачу оптимизации только путём компромисса друг с другом. Как только одна из них - всё равно какая - возобладает абсолютно, она подминает под себя естественные плюралистические структуры общества, уменьшает его жизнеспособность и потому становится по существу антисоциальной. В связи с этим не могу отказать себе в удовольствии привести замечательную цитату из "Го юй" - древнекитайского памятника исторической и политической мысли, написанного, как считается, в IV веке до нашей эры: ".. .гармония, по существу, рождает все вещи, в то время как единообразие не приносит потомства. Гармонией называется уравнивание одного с помощью другого, благодаря гармонии всё бурно растёт, и всё живое подчиняется ей. Если же к вещам одного рода добавлять вещи того же рода, то когда вещь исчерпывается, от неё приходится отказываться... Однако князь отвергает подобную гармонию и объединяется с лицами, взгляды которых совпадают с его желаниями. Небо лишило его мудрости, и даже не желая собственной гибели, он не сможет избежать её!".



(Добавить комментарий)


[info]occuserpens@lj
2009-01-20 11:47 (ссылка)
[Есть и другая сторона той же проблемы - оптимальный выбор направлений развития национальной науки. Если предыдущие рассуждения правильны, то рационально развивать в каждой стране в первую очередь те аспекты познания, который наиболее соответствуют всему контексту национальной культуры, и с их позиций усваивать чужие достижения. Н.В. Тимофеев-Ресовский любил повторять по поводу особо кропотливых, особо детальных исследовании: "Не следует делать того, что все равно сделают немцы"...]

Оптимальный выбор - по какому критерию? По критерию соответствия националистической риторике?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]reader59@lj
2009-01-20 12:27 (ссылка)
Угу. А на самом деле выбор направлений происходил исходя из текущего понимания потребностей национальной обороны, только и всего.
Вообще, очень похоже, что господин мыслитель весьма последовательно рассматривает сферическую науку в вакууме. Один "миф об интернациональности" чего стоит. На не-интернациональную науку, особенно фундаментальную, ныне просто денег ни у одного государства не хватит, если наукой заниматься всерьез. И это лишь одна из причин неизбежной интернационализации.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]marina_fr@lj
2009-01-20 12:59 (ссылка)
На самом деле если денег мало, то надо особенно хорошо задуматься над тем, не вложить ли в недорогие, но традиционные для страны направления. Такие тоже есть, особенно в биологии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]reader59@lj
2009-01-20 13:06 (ссылка)
Да, но без фанатизма, а не как в обсуждаемом материале.

(Ответить) (Уровень выше)

К сожаленью, день рожденья... ;)
[info]hal_razor@lj
2009-01-20 12:05 (ссылка)
Wishful thinking? В постсоветских условиях мысль "пусть цветут сто цветов" принимает откровенно издевательские... формы. Даже ели бывает того...

(Ответить)


[info]vidjnana@lj
2009-01-20 12:28 (ссылка)
Не знаю, насколько можно говорить о национальном/интернациональном во всех науках, но в "гуманитарных и общественных", как Вы выражаетесь, думаю, действительно, концепция "единой науки" является мифом. Коммуникация есть, есть заимствование элементов, а вот единства - нету его. И наверное, быть не может, в силу существенной завязанности на язык и культуру.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]filin@lj
2009-01-20 12:34 (ссылка)
Казалось бы, гуманитарии разбиваются на "школы", которые вполне могут быть и интернациональны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vidjnana@lj
2009-01-20 12:51 (ссылка)
Такое тоже есть. Скажем, в психологии. Но дело в том, что не все школы одинаково представлены и обладают одинаковой "мощностью" в каждой стране. В России, например, психоанализ представлен. А академическая психология исходит из других традиций. И думаю, когда отечественные психологи осознают, что они никогда не займут в европейских школах сколько-нибудь влиятельного места, они с тем большим энтузиазмом будут развивать что-то своё. Даже не так важно что именно, но своё.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]filin@lj
2009-01-20 12:56 (ссылка)
Да ладно, "никогда." Все что нужно - свободная циркуляция людей. Приехал, прочел лекцию, заинтересовал, договорились о сотрудничестве etc.
:-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vidjnana@lj
2009-01-20 13:57 (ссылка)
К сожалению, нет, поскольку нет сколько-нибудь удовлетворительных единых критериев оценки достижений в данной сфере. Поэтому достижением считается, собственно, то, что так оценивается соответствующим сообществом. Отсюда и взаимное цитирование, и предложение кафедр, и издание текстов вместе с их раскруткой. А чтение лекций, доклады там всякие, статейки единичные - это, конечно, вполне возможно, везде в мире люди любопытные, любят экзотику. Вот когда с нуля нечто создаётся, когда нет этих самых сообществ - тогда другое дело. Куча возможностей. Фрейд и Сорокин в Америке.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]marina_fr@lj
2009-01-20 13:00 (ссылка)
Хорошая статья. И я даже знаю, кто автор этой диссертации - она по геносистематике стрекоз была :).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-01-20 15:25 (ссылка)
да, мне кажется - очень занятная статья. Причем несколькими слоями. Она в 90-х годах была занимательной и очень ассоциативной, а теперь. когда мысль об интернациональной науке и национальных науках. развивающих лишь немногие направления, стала из новаторской - полной банальностью, причем пошлого толка (дело в деньгах...) - она читается с новым слоем: как рациональные рассуждения могут менять у читаьтеля окраску при изменении внешних условий. То. что и для читателей. и для Жерихина было совершенно не важным при написании статьи - становится определяющим для сегодняшних, часто недалеких, читателей.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]drug_indejcev@lj
2009-01-20 15:39 (ссылка)
>Смешение науки и технологии приводит к мысли - теперь уже прочно укоренившейся, - что наука
>существует именно ради своих приложений.
>
>...Этот убого прагматический подход, который сродни утилитарному отношению к искусству,
>отвергает саму идею бескорыстного познания, начисто отрицает его самоценность. С
>невежественным высокомерием он поучает науку, указывая, чем ей надлежит и чем не надлежит
>заниматься, требуя "обращения к потребностям жизни", "к практике".

Вижу большую проблему. Человек может, конечно, так думать, если он лично считает, что бескорыстное познание самоценно. И распоряжаться своими ресурсами соответственно. Но своих всегда не хватает. А те, к кому он приходит за ресурсами, так НЕ считают. Ни промышленость, которая заказывает научные исследования "напрямую", ни общество, заказывающее исследования через посредство государственных организаций.

Ни бизнесмен, ни политик в принципе не могут потратить чужие деньги (за которые им отчитываться!) на "бескорыстное познание" - просто потому, что деньги никогда не в избытке. Они не будут тратить деньги на исследования, не обещающие никаких улучшений их инвесторам или налогоплательшикам - то есть тем, кому на чье-то "бескорыстное познание" наплевать. Ну, есть еще филантропы, но тех мало и им тоже нужно не "чистое знание", ощущение помощи людям.

Никогда так не бывает, чтобы деньги не были нужны для чего-то еще. Если у налогоплательшика (или инвестора) есть выбор: на одни и те же средства разработать за пять лет новое лекарство от рака или изучить историческую динамику мутаций гена xyz-азы у членистоногих "ради бескорыстного познания", то результат будет абсолютно очевиден.

То есть чего я хочу сказать-то. Я бы даже согласился с автором, что познание - самоценно. Я тоже так иногда думаю. Но если большинство считает, что нет, и что познание ценно только приложениями, то идти к ним за ИХ деньгами с протянутой рукой и с речами о самоценности чистой науки - подвиг, достойный идиота камикадзе.

На фига же философский спор превращать в заявку на перекрывание всех финансовых кранов? Гораздо реальнее научиться объяснять обывателю, что от изучения исторической динамики мутаций гена xyz-азы у членистоногих тоже будет практическая польза, хотя, может быть, и не на следующей неделе. Бизнесмену же и этого не объяснишь, и даже пытаться незачем.

Извините за многабукаф.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]muh2@lj
2009-01-20 15:55 (ссылка)
Я хотел примерно то же самое написать. но потом подумал, что я это уже много раз писал. Но плюс один не премину сказать. Хотя с поправкой - "цели науки" вещь зависящая от целеопределителя. Так что для кого-то и "чистое познание". Да и налогоплательщик, в принципе, не против немного заплатить за чистое познание. Ну там, чтоб фотки с Марса были, в журнале о Биг Бэнге почитать и т.д.

Ну и заодно добавить, что теперь я знаю, как по-философски называется эта самая компактизация знаний, о кототой я все талдычу. Редукционизм, значит. Соответствие, конечно, не совсем точное, но сойдет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]drug_indejcev@lj
2009-01-20 17:38 (ссылка)
> много раз писал

Пока мы пишем сами для себя, это ничем не кончится. По крайней мере, ничем особенно заметным. Хорошо бы, чтоб это взял в свои руки кто-то, кто умеет разговаривать с, эээ, массами (и хорошо знает, как они на что реагируют). Посоветоваться, чтоль, со специалистами? Их есть у ЖЖ :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]muh2@lj
2009-01-21 06:07 (ссылка)
Ну в общем-то вокруг этого специалистов роится, как насекомых. Впору ИП ими заинтересоваться. Нешто у вас отдела по связи с общественностью нет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]drug_indejcev@lj
2009-01-21 08:46 (ссылка)
Ну, я-то сам себе отдел... Моя "общественость" точно знает, зачем ей наука. Проблемы, они пока только на восточной трибуне.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]shkrobius@lj
2009-01-20 16:04 (ссылка)
If you justify science by distant utility, it is always possible to argue that today's need is more urgent. What good to YOU is the uncertain gain fifty years from now? The ingenious "explanations" of this distant good are all varieties of appeal to fear (YOU will be ill, YOU will be hungry, YOU will be bombed). Not only such appeals are morally wrong, these are increasingly ineffectual, as people already live long lives, eat well, and are not bombed. So it becomes necessary to invent distant future threats; such inventions bite back by reducing confidence. It is not a philosophical argument: the further one gets to satisfying basic needs through science, the less is the appeal of the utilitarian argument for science. Eventually, it stops working completely.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]drug_indejcev@lj
2009-01-20 16:12 (ссылка)
No, not "you" and not fear. I would suggest focusing on "you and your children", and on "your children's comfort, joy and happiness" rather than fear. At that I would stop. There is a whole science studying what's to appeal to (developed, you'd guess it, in the interests of advertisement industry), so I'd leave it to someone else to find the right ways.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shkrobius@lj
2009-01-20 16:23 (ссылка)
Joy and happiness do not require knowledge of xyz-ase and children can be comforted today. Advancing science by means of advertisement campaigns centered on comfort and kids is a grand idea. I would add flowers and pets, too.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]drug_indejcev@lj
2009-01-20 17:01 (ссылка)
You know very well that mentioning advertisement technology is not equivalent to calling for an advertisement campaign. And, if flowers and pets work (and for some social groups, I guess, they would) I'd throw them to the basket, too.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vidjnana@lj
2009-01-20 16:30 (ссылка)
... А для того, чтобы можно было апеллировать к бескорыстному познанию, необходимо создать социально-экономические условия, где все структуры общества не были бы завязаны на деньги. А чтобы создать такие условия, необходима пропаганда, чем автор поста и занимается на портале "кредо". Флаг ему в руки, как говорится. Здесь вера в лучшее будущее творит это будущее. Суггестивный текст.

(Ответить) (Уровень выше)

В.В.Жерихин. Искажение мира
[info]ruthinker@lj
2009-01-21 14:08 (ссылка)
Относительно того, что чистое познание это хорошо, но не стоит идти с этой мыслью к бинесмену. Естественно, не стоит. Вообще кроме ученых и безнесменов еще и государство есть. Вот собственно оно и является залогом существования науки (а не потреблятской технологии). Дело бизнесмена платить налоги, дело государства - платить жалование ученому, потому что это дело чести

(Ответить) (Уровень выше)


[info]shkrobius@lj
2009-01-20 15:45 (ссылка)
>> Целью науки является... познание мира...существование науки окупается самим удовлетворением жажды познания - одной из самых благородных и неистребимых потребностей человеческого духа.

This is wishful thinking resulting from underappreciation of the ground work undertaken before the emergence of modern science. There is no such intrinsic need. If science were indeed the ineradicable thrist of the spirit, there would be no need for the utilitarian argument. The very existence of this argument suggests that quenching one's thirst for knowledge is not the organic property of human nature, and there is abundant historical evidence to this point. This need arises only in the proper setting, and it is more difficult to maintain this setting than pursue science itself once this mindset already exists. What Zherikhin observes about the utilitatian argumentation is true, but he does not realize that the utilitarian argument is maintained out of despair and necessity rather than malice; the alternatives (the appeal to fear and curiosity) are even less effectual or sustainable. The original conception of science as a spiritual journey with a spiritual reward had been expunged a long time ago, with the help of the scientists themselves; it was part of the Enlightenment. What we observe today is the logical conclusion of justifying science by material gain. In the end, Zherikhin returns to the utilitarian argumentation++: without basic science the technology will collapse as it cannot be sustained by applied research alone (utility+fear). The new justification is the old utilitarian rationale complemented with an apocalyptic vision of collapsing humanity. With this cure, the disease will only get worse. The cure is in making people to thirst for truth and knowledge, to foster this very nature Zherikhin talks about. It is hard but possible; as it has been done in the past. Never once it has been done by appealing to the material.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]drug_indejcev@lj
2009-01-20 15:59 (ссылка)
> Never once it has been done by appealing to the material.

It is being done every day through private and public offers of research companies.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shkrobius@lj
2009-01-20 16:13 (ссылка)
Research companies elevating human spirit towards the search of eternal truth through the distribution of public grants? I must've been blind all of my life. I thought it was the Renaissance and the Reformation that did the trick... You are right: giving money away will do just as well! All those Newtons and Keplers will be showing up en masse.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]drug_indejcev@lj
2009-01-20 16:59 (ссылка)
Did I miss something: are we looking for ETERNAL TRUTHS? I thought it was the business of religion.

And if present-day scientists knew how to sell their work to the public half as well as Newtons and Keplers knew how to sell theirs to the church, this discussion would never have to even start.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shkrobius@lj
2009-01-20 17:18 (ссылка)
Newton and Kepler selling science to the Church? For how much?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]drug_indejcev@lj
2009-01-20 17:39 (ссылка)
For the ability to continue their work.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shkrobius@lj
2009-01-20 18:27 (ссылка)
The imperial mathematician and astrology adviser Kepler was selling Astronmia Nova to the Church (which Church?)for the ability to continue his work? You are joking, right?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]drug_indejcev@lj
2009-01-20 18:58 (ссылка)
Not a bit. I don't expect everyone read everything, but you may be pleasantly surprised if you do. Especially Newton's biography (he was a lot more successful than Kepler at that).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shkrobius@lj
2009-01-20 19:53 (ссылка)
Thank you very much, I am already pleasantly surprised. Which Newton's biography that not everyone had read relates the details of Newton's selling out his science to the (Anglican, I suppose) Church? And, for that matter, which Kepler's biography tells about his less successful ecclesiastical bargains? This is becoming interesting. Finally, the truth about these two scoundrels is coming out.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]drug_indejcev@lj
2009-01-20 20:17 (ссылка)
Is there a difference between "selling" and "selling out" to you?

Наверное, зря я начал отвечать на английском. Это я автоматически.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Let's back up
[info]shkrobius@lj
2009-01-20 21:18 (ссылка)
The original thesis, verbatim, was that "Newton and Kepler knew how to sell their science to the Church" and their side of the bargain was the "ability to continue their work." I was further informed that Newton better at "that." I was also promised a pleasant surprise in an unspecified Newton's biography. I am still waiting for your instructions where to find these intriguing biographical details. None of the ones I read provided much insight on these sales. However, nobody knows everything, just as you say. There are even people who know nothing of the history of science, but opine nevertheless. So the source of your revelations would be much appreciated.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Let's back up
[info]drug_indejcev@lj
2009-01-20 23:54 (ссылка)
Кривляйтесь перед кем-нибудь другим. Мне надоело.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Let's back up
[info]shkrobius@lj
2009-01-21 01:29 (ссылка)
Sorry, drug_, you've asked for it. You should've left Newton and Kepler alone; they aren't your caliber.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Let's back up
[info]arbat@lj
2009-01-21 01:40 (ссылка)
Ну, тогда не ему, а мне посоветуйте. Я тоже впервые слышу, что Ньютон продавал свою науку Церкви ради того, чтобы иметь возможность продолжать исследования.

Какую биографию Ньютона надо читать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Let's back up
[info]drug_indejcev@lj
2009-01-21 05:40 (ссылка)
Richard Westfall, лучше "Never at rest", чем вторая книжка, забыл как называется.

Только давайте не забывать, что вся бредятина началась с фразы:

And if present-day scientists knew how to sell their work to the public half as well as Newtons and Keplers knew how to sell theirs to the church, this discussion would never have to even start,

в которой sell совсем не означает "пойти и продать за деньги". Мне это как-то казалось очевидным. Но некоторые, видимо, вращаются в кругах, где "to sell the idea" означает не "заинтересовать идеей", а буквально продать за деньги.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Let's back up
[info]arbat@lj
2009-01-21 23:35 (ссылка)
А я понял. Я не думаю, что Вы правы по существу утверждения, - но, действительно, [info]shkrobius@lj неправильно понял, что именно Вы утверждаете.

Но его легко простить - он исходил из предположения, что Вы гм... поддерживаете беседу, а не начинаете новую.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Let's back up
[info]drug_indejcev@lj
2009-01-22 03:56 (ссылка)
Вы думаете, тут дело в том, что я неправ? По-моему так в том, что я посягнул на кумиров. И если бы я был заведомо прав, то было бы еще хуже. Ньютон - и не наивный бескорыстный гений-просветитель? Это как большевику с 1917 года сказать, что Ленин - сифилитик и кровавый палач. А я от людей с кумирами вообще стараюсь держаться подальше, уж не судите строго.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]shkrobius@lj
2009-01-20 18:39 (ссылка)
>> are we looking for ETERNAL TRUTHS? I thought it was the business of religion.

That's what you thought. Bacon and the first scientists thought differently. In his naivette, Bacon considered science as a way of overcoming the deficiencies of mind brought by the Fall through the expulsion of the idols of imagination and a means of appreciation of Divine omnipotence through finding the supreme causes of simple natures in His works. I better abstain from telling you what Kepler and Newton considered to be the goal of their science. Suffice it to say that it was more esoteric than Bacon's.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]drug_indejcev@lj
2009-01-20 18:59 (ссылка)
Right, it will be better if you abstain :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]botalex@lj
2009-01-22 12:42 (ссылка)
Совершенно не понятен предмет ваших разногласий. Один употребил слово в смысле "продавать за деньги", другой "преподнести так, чтобы поверили, не заметив сути", т.е. "втирать очки".
И почему умные люди так быстро ссорятся на пустом месте???

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]drug_indejcev@lj
2009-01-22 13:59 (ссылка)
Ну уж не совсем на пустом :) На этом месте было разногласие в методах достижения желаемого результата.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]loki_0@lj
2009-01-20 15:54 (ссылка)
Ну да, все верно. К реальной жизни отношения не имеет, а в качестве кредо - вполне.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-01-20 18:35 (ссылка)
Будущее складывается из следствий реальной жизни сейчас и тех кредо. которых имеют сейчас люди. так что это имеет самое прямое отношение к будущей реальной жизни. Как и ваши слова - просто вы программируете будущее в другую сторону. оно Вам нравится? иной причины нет. Ссылаться на необходимость - маскировать свои желания.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]loki_0@lj
2009-01-23 12:39 (ссылка)
Видимо, контексты разные.
Понятно, что любые человеческие действия, мысли и верования имеют влияние на будущее. Вместе с тем, если человек верит в наступление тысячелетнего царства Божия в следующем календарном году, то не факт, что влияние его проповеди на реальное будущее как раз и будет заключаться в установлении этого царства.
Человек пишет о науке как о социальном институте, подписывается научной степенью и использует научный жаргон - логично ожидать от него научного анализа, т.е. текста не просто имеющего неопределенное отношение к неопределенному будущему, а логически достоверного и эмпирически обоснованного, а также вписанного в систему существующих научных представлений о предмете разговора - по крайней мере, в плане учета наиболее существенных сторон этого предмета, пусть хоть в виде оговорок или ссылок.
Если человек декларирует свои ценности, иллюстрирует проповедь примерами, но при этом вопрос о том, на какие деньги прихожане поедут в Святую Землю его не волнует - его речь не имеет отношения к реальной жизни в том смысле, в каком это подразумевается легитимными ожиданиями от научно орнаменитрованного дискурса. Здесь требования к "научности" и здравому смыслу частично совпадают.

Что до программирования будущего - не уверен, что подмена наблюдаемой реальности идеалом и является царским путем построения разумного будущего. Напротив, если мы попытаемся разобраться, что происходит и как оно может происходить дальше, - это знание можно использовать для реализации любого идеала, так что упрек не совсем по адресу: сам по себе провозглашаемый идеал, повторюсь, вполне хорош.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-01-23 13:41 (ссылка)
м-да.
ну что сказать. кажется. я Вас понял.
не думаю, что это ВАас смутит, но.. Автор этого никчемного пророческого и смутного текста - один из лучших ученых. которых я когда-либо видел. А вот многие нелучшие пишут несмутные. которыми печку топить - и то стыдно

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]loki_0@lj
2009-01-23 14:00 (ссылка)
Автор этого ... текста - один из лучших ученых
---------------------------------------------------------
Ни в коем случае не покушаюсь на его репутацию, было бы смешно. Бахтин, кажется, где-то писал, что если нобелевский лауреат по физике не знает, как вести себя на светском приеме, так это не оттого, что он дурак и степени дутые, а оттого, что это не его жанр.

Повторюсь, это хорошее кредо. Такая система ценностей автора как раз и характеризует как хорошего ученого. Но ценность этого текста для других - именно в декларации ценностей, многими, очевидно, разделяемых. Не менее - но и не более. Автор здесь - не исследователь предмета разговора, а носитель профессиональной этики.

(Ответить) (Уровень выше)

Читали?
[info]libellule_fun@lj
2009-01-20 16:05 (ссылка)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Читали?
[info]ivanov_petrov@lj
2009-01-20 18:26 (ссылка)
аргумент "китайская комната" в художественном исполнении.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]brmr@lj
2009-01-20 16:59 (ссылка)
офф, но мне кажется вам понравятся эти "букашки" :)
http://www.flickr.com/photos/7539598@N04/

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-01-20 18:36 (ссылка)
у, спасибо

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]brmr@lj
2009-01-20 19:03 (ссылка)
они очень удивительные!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]flying_bear@lj
2009-01-20 17:51 (ссылка)
Хороший текст. Редкость на эти темы.

Если будет время, может, будет любопытно Вам пробежать http://flying-bear.livejournal.com/689286.html Так много написано (в дискуссии), но как раз о том, что, кажется, Вам интересно. Как комментарий к Вашей статье про три сферы (которую из участников дискуссии читал, видимо, только я, но тем интересней).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-01-20 18:43 (ссылка)
да, пост я видел, всех комментов не читал - и сейчас всех не осилил, хоть и залез во все ветки. Эмоционально тяжело читать ээ... подтверждения вашей основной темы в комментариях. Там главная беда - не удается доказательно оспорить. То есть имеются правдоподобные соображения, что примерно вот так - а у противника свои. и тоже, дрянь такая. ему правдоподобные. Очень досадно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2009-01-21 04:46 (ссылка)
> Эмоционально тяжело

Да. Причем говорятся какие-то вещи, очень близкие к правильным, но интонация разрушает все. Не во всех случаях, разумеется.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nikaan@lj
2009-01-20 22:37 (ссылка)
Вы плохо думаете о участниках - некоторые другие тоже читают длинные тесты - мало хороших коротких :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2009-01-21 04:47 (ссылка)
Все очень заняты, всем нужны короткие тексты... Увы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sevbusiness@lj
2009-01-20 18:20 (ссылка)
Честно? Нериальное колличество текста!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-01-20 18:49 (ссылка)
вот досада

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nikaan@lj
2009-01-20 22:10 (ссылка)
Ух. Местами мне кажется, что автор с кем-то борется и отстаивает свои политические пристрастия - не только в конце, притягивая всё это к своей цели.....


1. Прагматизм. Поэтам государство зарплату особенно не платило - и ничего. Может, так и с учёными надо? Как раз, будет мало, но хороших :) Как Пушкин.

2. Это перекливается с мыслью о социуме - то, что это неустойчивая структура, самонезаботящаяся. Вот физикам без государственных денег на оборудование не прожить - неустойчивы, отогли от дерева во дворе, с которого яблоки падают. И общество, как слепой аппарат, порождает большие волны, его качающие - нонещний кризис... не отдавая себе отчёта. Любая система, усложняясь и увеличиваясь, качается под тяжестью своего веса - и тогда даже лёгкого порыва с неожиданной стороны... Ну да, чего-нибудь интернетно-глобалисткого, как хочет автор...И каюк. Но заранее предсказать нвозможно - откуда будет ветер.

3. Интересен подход - выдумать теорию, а потом искать, где она применима. Внутренний голос, помнящий опыты такого рода классе в 5ом, говорит, что нет, ерунда будет. Но вдруг. Может, это проблема воспитания - надо воспитать людей, которые вот так смогут - и тут посыпется золото.... Метод познания, который смотрит не туда, где туманно, едва разичимо, и настравает окуляр, чтобы видно стало, а сразу - на край, совсем на край, которого и нет почти и почти не бывает. Закон, работающий раз в тыщу лет.

4. И раз язык определяет мышление, то науку тожа, правда, не в смысле автора. Это возникает две линии наименьшего сопротивления, по которым, как известно, плохо ходить - учёного и чиновника. Первая лучше - потому что у каждого своя тропка, а значит больше вероятность выйти в новую долину. А второе ... ну, гомеостатическое мироздание борется... чтобы этой самой информации поменьше прибывало - а то станут все исследования эффективны, такого наисследуют... а потом, не подумав, применят...
Так что, наоборот, надо постоянно менять курс исследований, чтобы старые школы отмирали. Тогда лет через 100 можно будет к чему-то вернуться и снова делать там всё то же самое сначала. Ну и топтаться на месте - а то мало ли до чего эти экологические биологи додумались бы за 50 лет.... Как каким-нибудь способом включить человека в биосферу, чтобы рукой махнул - лебеди поплыли... Завязать его с окружащим миром.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-01-21 13:06 (ссылка)
1. Может, надо. Однако если ученым не платить зарплату - это будет как бы и... без государства или совсем другое государство будет платить им зарплату. Тут надо что-то придумывать.

3. Там не это имеется в виду. Там имеется в виду, что когда кто-то придумывается теорию для чего-то. он очень часто ошибается. и не в классе пятом, а и в академиках состоя. Чушь он придумывает. и мысль в том. что нету на свете полной чуши и коли человек старался и придумывал - можно еще полдумать и поискать. где бы эта штука была при деле.

"Так что, наоборот, надо постоянно менять курс исследований, чтобы старые школы отмирали"
Боги, боги, за что караете вы меня...
Чтоб вам. уважаемый, жить в таком обществе, которое сделано по вашему пониманию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nikaan@lj
2009-01-21 14:14 (ссылка)
3. Да, я понимаю. Просто под другим углом захотелось посмотреть.

"Чтоб вам. уважаемый, жить в таком обществе, которое сделано по вашему пониманию."
Меня вполне устраивает и текущее общество - ну и опять же, эти шутки про гомеостатическое мироздание мало отношения к жизни имеют. Общественной. Я, правда, не знаю, кто больше вреда наносит - чиновники, которые не разбираются или разбирающиеся энтузиасты. Временами у меня бывают просветления о том, как можно улучшить мир... лучше бы их не было. Поэтому, надеюсь, никогда не надо будет выбирать какую школу гноить и гнобить.

1. Я Л. Медведю писал, о чём-то... Что учёных одинаково зря относят и к инженерам, которые делают что-то полезное, и к поэтам, которые на потрибу толпе. Никому конкретно они не нужны (в отличие от хороших композиторов, писателей и т.д.) а обществу в целом - очень даже. Чтобы плодить себе подобных и заполнять нишу, которая не должна быть пустой.

Вы всерьёз считаете, что можно придумать нечто принципиально новое в отношениях "учёный - государство". Тут материя тонкая, а реальные люди-то все в сапогах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nikaan@lj
2009-01-21 15:01 (ссылка)
Я как всегда в замешательстве. Вы каких комментариев хотите? Например. я мог написать - да, прочитал, замечательная статья. Ещё раз подчёркнуты все нужные моменты. Некоторые места кажутся натянутыми - но в тех вещах, где я вообще ничего не понимаю. В качестве первого знакомства с данной проблематикой не подходит - кажется, что почти все вещи декларативны - надо быть знакомым с параллельными текстами по этой теме.
Ничего нового, но освежить память приятно.

Это как-то скучно писать. Вместо этого я пишу о ассоциативных связях, которые затронулись какими-то кусками... И не то, чтобы я относился к ним с большим почтением - мало ли что пригрезится не спамши (тут вставка - иногда так задачки решаешь, едучи сонный в транспорте. И всё в одном - то какие-то события из сегоднящнего дня перед глазами, то мечты, то разговоры с людьми и книги - и ощущение, что это какие-то следствия и теоремы. Страшный бред, в общем, когда вдруг просыпаешься и вспоминаешь цепочку "логических следствий").

Это не только этого текста касается. Хотите, чтобы были ассоциации, когда сказать, в общем-то нечего, или нет? Мне-то это полезно - я вспоминаю, что всерьёз мне такими вещами, далёкими от заниматься не стоит. А Вас, может, разражает - ни то, ни сё. И не то, чтобы согласен, и не то, чтобы что-то осмысленное написано. Или отдельный пост напишите, какими Вы хотите видеть комментирующих :) "я хочу видеть их выбритыми, в очках с позолоченной дужкой."

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nikaan@lj
2009-01-21 15:23 (ссылка)
И тогда все вопросы задам.
Ваши посты - и свои, и цитирования - достаточно много для меня дали - в понимании структуры мира и многообразия его структур. С другой стороны, я не знаю, чего стоит это понимание - во многих гуманитарных вопросах я совершенно необразован, хотя и потихоньку восполняю - в школу я по причине олимпиад и разных сборов не особенно ходил, поэтому интерес к таким вещам сохранился. И поэтому понятия, которые я черпаю у Вас осмыслены далеко не должным образом (хотя вот насчёт трёх сфер общества и того, что такое наука - отдельное спасибо. В течении нескольких лет читаю. :))

И ещё - мне неясен следующий момент. Когда я читаю Вас - почти всегда согласен. Когда я читаю просто книжки по всякому такому - много с чем несогласен. Тут передёргивают, тут то, тут сё. То ли Вы всё очень хорошо под ковёр заметаете, то ли уклоняетесь от острых вопросов - не понимаю.

И вопрос-то такой : вот этот мираж знаний, усвоенных от Вас.. Ровно на уровне кидания образами - никакой конкретики. Вот насколько это хорошо или плохо. Может, мне перестать читать Вас и читать Ключевского? Там менее разнообразно и впечатляюще, но есть ощущение почвы и бурелома, через который идёшь - а не паришь где-то там. Опять сформулирую - Вас читать интереснее, но качественно это как подслушивание разговоров через стенку.

Так что и не знаю. И польза есть, и ощущение, что что-то не так.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-01-21 15:31 (ссылка)
Я? И под ковер заметаю, и уворачиваюсь. Но, надо сказать. с "книжками по всякому такому" я тоже обычно не согласен. Может быть. это вам и нравится - вы видите мою критическую сторону, а коли бы я кратко и определенно заговорил о том. с чем я согласен - сразу бы вам не понравилось. Это часто бывает.

Если получаете мираж - наверняка лучше читать что-то другое. Это я без каких-то обид... просто не думаю, что блог может быть серьезным транслятором знаний. Для этого пишутся целые книжки разной степени трудности - ну вот хоть и Ключевский. блог не должен и не может передавать сами знания - я транслирую познавательную позицию. и Вам такое найти где-либо еще будет очень трудно. Другое дело. что это вполне может быть совершенно не надо. или позиция совершенно не устраивает. Тут уж вам решать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nikaan@lj
2009-01-21 15:42 (ссылка)
Да, спасибо. Действительно же познавательную позицию. Разделили на мух и котлет.
Увидел то, чего нет. Раньше одно сопровождалось другим - т.е. передача знаний плюс позиция. А тут для первого у меня нет уровня.

Забавно. На это срезонировали ещё некоторые жизненые ситуации.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nikaan@lj
2009-01-22 18:33 (ссылка)
Поскольку я прикладной наукой тоже занимаюсь, то полезно. Ещё вопрос : вот у Вас книжки есть, а я их купить хочу. Вместе с тем (электронная версия у меня и так есть) за бумажные книжки УРСС хочут денег. Я-то и не против, но деньги эти по-хорошему должны Вам принадлежать - а я их издательству. Такая странная проблема.

А бумажные книжки удобнее - можно делать пометки на полях, а потом другим давать читать, они тоже будут :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-01-23 01:37 (ссылка)
рад, что интересуетесь

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-01-21 15:27 (ссылка)
не обращайте так много внимания... у Вас совершенно иная система ценностей и мышления, мне очень чужая. как мне кажется. и я реагирую не на вашу личность. а на вашу чуждость.
Параллельнызх текстов по теме нету, не с чем быть знакомым. это работы очень оригинального и глубокого палеоэколога - по вопросам строения общества. Штучная работа, больше Вы такого просто не найдете.

Но обращаться на меня большое внимание тоже не стоит. Рад. что у вас есть занимательные ассоциации. Что до комментариев - я в сети не один, и на ваши мысли могут положительно откликнуться другие. Ну что же делать. что конкретный я не очень согласен - в этом нет ничего страшного.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nikaan@lj
2009-01-21 15:46 (ссылка)
ну не текстов, Вам, наверное, лучше знать. Мнений. Я ж о науке не только отсюда слышал и слышу - много где общение происходит :)

Ассоциации по прочтении на следующий день отдают тяжким наркотическим бредом - и как раз меня не расстраивает, что Вы их критикуете, совсем наоборот. Стена-то Ваша, я и спросил, можно ли на неё писать.

P/S/ Иногда я очень боюсь, когда кто-то соглашается с моими ассоциациями - аж жуть.Тем же галопом по Европам в том же стиле, только в какие-то антиутопии с моей точки зрения.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]solomon2@lj
2009-01-21 00:16 (ссылка)
да-да, все беды от технологов, а ученые стоят рядом красивые, в белом пальто

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-01-21 13:07 (ссылка)
... из верблюжьей шерсти. я не видел, но мне кажется - это будет красиво, и такие все брюнеты, да? и как бы с сигарами. А технолорги там, внизу, все в масле и синих робах...
Где вы такие картинки берете?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ab83@lj
2009-01-21 04:45 (ссылка)
Спасибо. Несколько лет назад мне эта статья здорово помогла определиться с тем, чем я хочу заниматься, да и вообще - помогла собрать разрозненные представления в более-менее целосное мировоззрение. Приятно перечитать и вспомнить. Как встреча со старым другом.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-01-21 13:09 (ссылка)
Да, Жерихин умел душевно работать. Меня более всего изумило. как сейчас этот текст прочитывается новыми юзерами - и они видят здесь категоричность. политическую ангажированность и пр.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nikaan@lj
2009-01-21 14:30 (ссылка)
если это про мою политическую ангажированность - то я вижу ровно то, что ему жалко русских экологических биологов

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-01-21 15:22 (ссылка)
Вашу? в голову не пришло. Понятия не имею, есть ли она у Вас. и не замечал - хотя я в этом ориентируюсь плохо и надо передо мной часа три клясться делом Маркса-Ленина, чтобы я опознал коммуниста.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ab83@lj
2009-01-21 14:55 (ссылка)
Да, комменты я почитал... Меня-то в свое время другое зацепило. Широта охват и небанальность (особенно, вспоминаю, тогда понравился аргумент против утверждения о безличности научного творчества), достаточная цельность, и уж точно не категоричность. Но я, кажется, понимаю, откуда это идет. Сейчас, перечитав, я чувствую какие-то сложные ассоциации с Набоковым. Это трудно объяснить, вроде они совсем разные люди из разных миров... Какой-то аристократизм у них, вот что, самость и завершенность. Это можно принять за категоричность.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-01-21 15:23 (ссылка)
Человек полагал себя вправе мыслить. Он полагал, что делает это как профессионал. С удовольствием говорил о любимом своем и профессионально исполняемом деле - мышлении. а сейчас за такие вещи платить надо. и свои мысли у большинства столь крохоньки. что им наличие у другого уверенной в себе мысли кажется покушением на собственную - мысль-то в собственной голове не отстоять. молчите все...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ab83@lj
2009-01-21 15:57 (ссылка)
Да. Любопытно, что рассуждения как у Жерихина - пусть в несколько упрощенной форме - я неоднократно слышал от технарей, советских, элитных, чей расцвет был в нач. 70-х. Не ото всех конечно, а тех немногих, кто склонен всерьез и более-менее широко думать, и упрощенно, но в общем те же слова. А это люди, которые, по идее, олицетворяют технологию.

Похоже, самоощущение профессионала мысли не связано с профессией официальной. За этим что-то более тонкое: уровень культуры, самощущение причастности к большой традиции и большим делам. Может, еще что-то.

А как Вы думаете,что нужно, чтобы человек полагал себя вправе мыслить как профессионал?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-01-21 16:14 (ссылка)
ну это же разными путями достигается. Вот в СССР - это был слой людей, которые понимали. что будут бедными сю жизнь - но на фоне жизни большинства эта была бедность... ну, не в разы. Так. раза в полтора... два... но не такой уж большой разрыв. Да. с обувью проблемы и пр. А зато у этих людей была соцуиальная позиция выделена - ниточки все сходились к этой страте, и уж как они договорятся. И в целом все общество было не сильно ожесточено против интеллектуализма... или точнее сказать - оно было отчетливо антиинтеллектуальным. как и нынешнее. современнное, но зато оно было с остатками техноложества, оно верило в науку и всякие там объективные пользы людям. и оттого рассуждать был можно, это было социально принято. Но ведь были и другие общества. где тоже интеллектуал мог мыслить профессионально и вполне нормальным образом. СССР же не заповедник профессиональной мысли. прости Господи. просто остаток века просвещения в позднюю эпоху.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]e_smirnov@lj
2009-01-21 06:39 (ссылка)
"В помещениях отдела Абсолютного Знания были открыты все форточки, потому что сюда просачивался запах селедочных голов профессора Выбегаллы. На подоконниках намело, под батареями парового отопления темнели лужи. Я закрыл форточки и прошел между девственно чистыми столами работников отдела. На столах красовались новенькие чернильные приборы, не знавшие чернил, из чернильниц торчали окурки. Странный это был отдел. Лозунг у них был такой: "Познание бесконечности требует бесконечного времени".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-01-21 13:10 (ссылка)
то бесконечное время было довольно хорошим. Чего я при всем уважении не могу сказать о вот этом бесконечном времени. Я бы даже попросил его как-то в кулёк сложить. что ли. и унести на задний двор...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]e_smirnov@lj
2009-01-22 04:50 (ссылка)
я к тому, что АБС уже давно высмеяли науку ради науки )

эх, тоже выскажусь, что я, рыжий, что ли. автор приведенной цитаты берет на себя смелость судить, что нужно человечеству, а что не нужно, и это очень забавно

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-01-22 04:56 (ссылка)
Я понимаю. Видите ли. именно это мне кажется совершенно нормальным. Мне кажется, это очень важно: дело не в авторе цитаты. Он был нормальный ученый и тогда было время, когда нормально было вести себя именно так. Ну конечно. именно ученый должен говорить о судьбах человечества - а кто еще-то? И вот теперь культура такова, что это же вызывает изумление и неприязнь. Это не автора характеризует. а современную культуру.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]e_smirnov@lj
2009-01-22 11:42 (ссылка)
я просто не оперирую понятием "ученый вообще" - судить о том, что нужно человечеству, а что не нужно, может, на мой вкус, только историк, да и то с некоторой натяжкой

(Ответить) (Уровень выше)


[info]a_konst@lj
2009-01-29 05:51 (ссылка)
Вы простите, но в образе "отдела абсолютного знания" они высмеяли не науку ради науки, а безделье прикрывающееся наукой.
Или Вы в этой фразе имеете ввиду совсем не процитированное Вами же место, а какое-то другое?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]e_smirnov@lj
2009-01-29 06:37 (ссылка)
вам, конечно, виднее, что именно высмеивали АБС
впрочем, ладно, замнем

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_konst@lj
2009-01-29 06:49 (ссылка)
Ну что значит "виднее"; хороший способ уйти от разговора, оставив собеседника "обтекать".

Читаю, что написано. А написано, что сотрудники этого отдела наукой не занимались.
Опять же, Вы процитировали именно описание этого отдела - значит можно предположить, что в "высмеивали" Вы подразумевали именно это место.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]cypo4ka@lj
2009-01-21 09:58 (ссылка)
Спасибо. Любопытное свойство текста: служить разделяющей поверхностью. По одну сторону - рассуждения о благоприятном впечатлении в целом; по другую - критика, не оставляющая камня на камне, но почему-то частного характера.
Был бы это художественный текст, тогда понятно (нравится, не нравится). Единая концепция - тоже (принимается или отвергается). А здесь ведь совсем другое - набор суждений разного качества и разной глубины. Казалось бы, можно выбрать для жесткой критики не то, что лежит на поверхности (скажем, написано под влиянием исторического момента). Да и благоприятное впечатление пояснить особо интересным фрагментом.

Может быть, определяют свое отношение не к тексту, а к идеологии автора как таковой (по принципу "свой - чужой")?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-01-21 13:12 (ссылка)
Да, наверное. Текст советского ученого - который привык считать. существуя на совершенно нищие деньги. что у него - по определению интеллектуальное превосходство и кому, как не ему, решать судьбы мира. Это позиция властного знания. Сейчас люди разучились понимать эти интонации - они слышат властные претензии и всерьез хватаются за палки и кошельки - мол, раз он там властно говорит - значит. деньги отнять хочет... Это касается только современных нравов. Можно просто как индикатором проверять по реакции слушателей... кто хватается за кошелек и злится - разучился понимать интонации интеллектуального бескорыстного разговора.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

интеллектуальный бескорыстный разговор
[info]drug_indejcev@lj
2009-01-22 04:12 (ссылка)
У меня есть предложение. Давайте организуем фонд, абсолютно честный и прозрачный, для пожертвований на науку. Деньги принимать будем только от ученых, и только с одним условием: лично они из этого фонда никогда ничего не получат. Получит кто-то другой. И посмотрим, сколько в него денег принесут.


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: интеллектуальный бескорыстный разговор
[info]ivanov_petrov@lj
2009-01-22 04:26 (ссылка)
Да мне что? Организуйте.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: интеллектуальный бескорыстный разговор
[info]drug_indejcev@lj
2009-01-22 04:29 (ссылка)
Вам все равно? А вдруг окажется, что правда принесут.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: интеллектуальный бескорыстный разговор
[info]ivanov_petrov@lj
2009-01-22 04:30 (ссылка)
Берите всё себе. Я не претендую.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: интеллектуальный бескорыстный разговор
[info]drug_indejcev@lj
2009-01-22 12:34 (ссылка)
А я ведь корыстно потрачу. Спонсирую, скажем, изучение влияния климатических сдвигов на состояние планктона в кандалакшской губе. Мне селедка тамошняя нравится, надо ей помочь выжить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: интеллектуальный бескорыстный разговор
[info]ivanov_petrov@lj
2009-01-22 12:36 (ссылка)
Если я начну считать чужие деньги. странно было бы начинать именно с ваших. мне богатым уже не быть - так что смело кормите деньги селедке.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: интеллектуальный бескорыстный разговор
[info]drug_indejcev@lj
2009-01-22 13:03 (ссылка)
Почему с моих? Я ведь надеюсь, что все принесут. Кто бескорыстен. Но если Вы считаете, что селедке надеяться особо не на что, то, выходит, и мне, корыстному, тоже лучше заняться не сбором добровольных пожертвований, а чем-то другим.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: интеллектуальный бескорыстный разговор
[info]ivanov_petrov@lj
2009-01-22 13:19 (ссылка)
я не говорил, что селедке не на что надеяться. как Вы знаете, в мире масса благотоврительных организаций, и многие сравнительно успешны. отчего нет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: интеллектуальный бескорыстный разговор
[info]drug_indejcev@lj
2009-01-22 13:44 (ссылка)
Много, но ни одна из них не создана на деньги "бескорыстных интеллектуалов", и подавляющее большинство созданы не для "науки вообще", a для немедленной помощи людям и для поддержки исследований, направленных на, опять же, немедленную помощь.
Да и много их только числом. Денег у них, по сравнению с правительствами и промышленностью, очень мало.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: интеллектуальный бескорыстный разговор
[info]nikaan@lj
2009-01-23 15:03 (ссылка)
т.е. не бывает хэдж-фондов, спонсирующих чистую математику?
ну ладно.

Бескорыстная интеллигенция...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: интеллектуальный бескорыстный разговор
[info]drug_indejcev@lj
2009-01-23 22:39 (ссылка)
я не понял - имено почему хэдж-фондов?

(о том, что происходит в математике, я практически ничего не знаю, и было бы интересно узнать).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]penguinny@lj
2009-01-25 08:44 (ссылка)
Очень хорошо сформулированный манифест. Особенно смешно читать о бизнесе поиска замка для уже сделанного ключа - в чистом виде, стандартное занятие всех подряд математиков :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-01-25 10:14 (ссылка)
ну вот, а естественникам внове

(Ответить) (Уровень выше)