Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2009-01-20 17:06:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
В.В.Жерихин. Искажение мира
http://www.portal-credo.ru/site/print.php?act=lib&id=1355
"Искажённое представление о науке опасно и для неё самой, и для общества; в этой сфере насущно необходима демифологизация, критический анализ укоренившихся стереотипов. Культура перестала осознавать своё единство. Представители естественных (а точнее - природоведческих) дисциплин нередко высокомерно третируют гуманитарное знание ("есть науки точные, естественные, неестественные и противоестественные"), деятели гуманитарной культуры числят учёных порой чуть ли не воплощением мирового зла

...cамо понятие "наука" зачастую трактуется неоправданно широко. Задачи науки - это познание природных и общественных закономерностей, описание и объяснение мира на языке рациональных понятий.

...Разумеется, открываемые наукой закономерности могут и должны использоваться в прикладных целях технологией (включая сюда не только технику в узком смысле слова, но и агротехнику, практическую медицину, химическую технологию, биотехнологию и т. д.). Технология может и должна заказывать науке исследования (но именно научные исследования), в результатах которых она нуждается. Но объединять науку и технологию в рамках единого понятия бессмысленно - настолько различны их задачи, методы и психологическая ориентация специалистов. Смешение науки и технологии приводит к мысли - теперь уже прочно укоренившейся, - что наука существует именно ради своих приложений.

...Этот убого прагматический подход, который сродни утилитарному отношению к искусству, отвергает саму идею бескорыстного познания, начисто отрицает его самоценность. С невежественным высокомерием он поучает науку, указывая, чем ей надлежит и чем не надлежит заниматься, требуя "обращения к потребностям жизни", "к практике".

...Одновременно смешение науки с технологией порождает необоснованные претензии к ней - и по поводу якобы поглощаемых ею колоссальных затрат (хотя даже в развитых странах на науку тратятся в действительности жалкие гроши по сравнению с расходами на технологию), и по поводу губительных последствий технического прогресса (в которых виновата не столько давно предсказывающая и честно обнаруживающая их наука, сколько увлечённое технологией общество, всегда слышавшее только то, что хотело слышать, и финансировавшее то, что хотело финансировать). В результате невосполнимый ущерб наносится и науке, и технологии, и обществу. Теперь дело у нас дошло уже, кажется, до предела абсурда - до попытки воплощения в жизнь бредовой идеи о "переводе науки на хозрасчёт". Ближайшим результатом этого упоительного новшества, буде его удастся осуществить, может быть только окончательное искоренение науки, и без того уже теснимой технологией по всему фронту, а более отдалённым - гибель победившей её технологии и глубокий общественный кризис.

...Итак, первый миф, с которым необходимо расставаться - миф об обязанности науки "приносить пользу". Целью науки является не повышение благосостояния, а познание мира, которое потом можно использовать и для повышения благосостояния. Но по высшему счету культуры существование науки окупается самим удовлетворением жажды познания - одной из самых благородных и неистребимых потребностей человеческого духа.

...Но что, собственно, представляет собой научное знание? Часто полагают, что посредством наблюдений, экспериментов и теоретических моделей наука устанавливает Истину (в каждом случае одну единственную) и доказывает её истинность. Допускается, что в данный момент эта Истина, может быть, еще не доказана или даже не обнаружена нами, но это, как говорится, факт из нашей биографии, со временем разберёмся. Существование несогласных друг с другом научных школ признаётся законным и полезным, а монополия одной из них - нежелательной, но лишь по прагматически-перестраховочным соображениям: вдруг как раз она и не владеет Истиной? Проблема плюрализма в науке обычно понимается именно таким и совершенно недостаточным образом. Но дело обстоит сложнее: то, что нам неизвестна Истина - факт из биографии науки и самой Истины.

Современная наука использует богатейший арсенал методов исследования, в каждой её области своих и детально знакомых лишь специалистам. Но есть один важнейший и вполне универсальный приём познания, лежащий в самой основе науки и использующийся ею всегда. Этот приём - редукция, то есть выделение немногих аспектов предмета или явления, которые только и считаются существенными. Явление тем самым редуцируется до этих аспектов, условно сводится к ним; всеми прочими особенностями мы при этом пренебрегаем....Наука не может интересоваться сем богатством мира одновременно: вместо этого она тщательно рассматривает его с каждой стороны в отдельности. Это - её фундаментальное свойство, накладывающее на ее возможности фундаментальное же ограничение.

...Неоднократно обсуждалась, например, проблема редукции (сведения) биологических явлений к физическим и химическим или социальных - к биологическим. Но можно задать и другой, обычно не возникающий вопрос: "сводимо" ли биологическое к биологическому, а социальное - к социальному? Несводимость "высшего" к "низшему" (если мы занимаем "антиредукционистскую" позицию) означает, что в социальных системах, например, работают некие закономерности, не свойственные биологическим, возникает новое качество, на котором мы и акцентируем внимание. Но вряд ли самый крайний сторонник несводимости возьмётся утверждать, что за вычетом этого нового в системе нет ничего - никаких "старых" качеств. Но это и означает, что она (система) в равной мере не сводится ни к биологическому, ни к социальному. Говоря в общем виде, в одном случае мы абстрагируемся от особенностей системы как целого, концентрируясь на её элементах, во втором - абстрагируемся от свойств элементов, редуцируя объект к его системности... Никакого иного, принципиально нередуктивного пути познания нет. Нередуктивная модель мира - первозданный хаос, работать с такой моделью невозможно, хаос необходимо упорядочить; эта операция упорядочения и есть редукция. Не какие-то философские соображения, а опыт науки приводит к выводу, что реальность, скорее всего, бесконечно богата.

...биологии я знаю целый ряд примеров длительных и давно бесплодных (каждая сторона повторяет, в сущности, раз за разом одни и те же аргументы, кажущиеся вполнеубедительными ей самой, но не её оппонентам) дискуссий вокруг концепций, являющихся, по-видимому, взаимодополнительными. Это, в частности, спор приверженцев сходственной и генеалогической (родственной) систем в биологической систематике, сторонников дарвиновского отбора с одной стороны и номогенеза - с другой - в теории эволюции1. Я уверен, что и экономический детерминизм исторического материализма является не ошибочной и не единственно верной, а одной из дополняющих друг друга концепций, и многие беды порождены упорными попытками открывать этим ключом все замки подряд, а не только тот, к которому он подходит.

...Таким образом, вопреки широко распространённому мнению, науке органически и неизбежно присущ не монизм, а плюрализм моделей реальности, компенсирующий их принципиальную неполноту. Эта сторона научного знания дополнительна к его редуктивности. В сущности, она обеспечивает в науке гегелевское восхождение от абстрактного к конкретному: редукция - это и есть абстрактное в гегелевском смысле.

...Мне кажется даже - хотя я не берусь это доказать, - что выдвинуть абсолютно вздорную, ни к чему не приложимую гипотезу едва ли возможно. Какую бы воображаемую геометрию мы ни изобрели, если она последовательна и не содержит внутренних противоречий - найдётся такая поверхность, для которой она справедлива. Подбор ключа к научной загадке - увлекательнейшее занятие; но если ключ не подошёл, можно еще поискать тот замок, который именно им отпирается, и эти поиски должны быть не менее увлекательными; просто думать в этом направлении мы совершенно не привыкли.

...Похоже, что показать вздорность некой концепции - только полдела; надлежит ещё найти тот аспект Универсума, применительно к которому она перестаёт быть вздорной. Только тогда становится окончательно очевидным, что иное её применение некорректно. Разумеется, остается недопустимым эклектическое смешение дополнительных концепций - всякая научная концепция нуждается в цельности и последовательности, и демонстрация её внутренней противоречивости для неё фатальна.

...Если эти рассуждения справедливы, то должно быть отброшено ещё одно ходячее представление о науке - представление о её принципиально безличным, внеличном, надличностном характере. Принято в этом отношении противопоставлять науку искусству: не будь на свете Рафаэля, не было бы и "Сикстинской мадонны", но ньютонова теория тяготения возникла бы без Ньютона. Но если научные модели плюральны, то выбор одной из них определяется прежде всего личным опытом, личными вкусами и склонностями и даже случайностями биографии учёного....Правда, раз возникнув, гипотеза начинает проверяться, дополняться и видоизменяться множеством учёных и через некоторое время (нередко довольно быстро) становится до такой степени плодом коллективного творчества, что отпечаток личности автора на ней делается трудно различимым. Однако базовая редукция, легшая в основу исходной гипотезы сохраняется: возникновению же альтернативных редукций сложившаяся парадигма весьма эффективно препятствует в течение длительного времени.

...все научные редукции имеют общую черту: наука сводит мир только к его рационально постижимым аспектам. Но "природа не делится на разум без остатка", рациональным знанием Универсум не исчерпывается, поэтому даже плюральная научная картина мира остаётся принципиально неполной. Точно так же можно редуцировать мир к эстетическому, как делает искусство, к прагматическому, как делает технология, к правовому, к этическому и т. д. Все эти пути равно законны, поскольку отражают определённые стороны бытия; все они равно неполны и взаимодополнительны...Для адекватного взаимодействия с миром обладателю совокупного знания - человечеству - необходима вся совокупность взаимодополнительных подходов, и чем эта совокупность плюралистичнее, тем реже человечество будет вступать в острое противоречие с теми или иными сторонами мира, тем реже такие противоречия будут приводить к кризисам. Надо сказать, что и этот принцип известен науке не один десяток лет. Один из основателей теории информации, У. Р. Эшби, назвал его законом необходимого разнообразия: разнообразию внешних воздействий система может противопоставить только разнообразие своих реакций на эти воздействия.

...Разные социумы ориентируются на разные доминирующие стили редукции - религиозный, этический, эстетический, рационалистический, деятельностно-технологический. Можно выделять стили и по иным критериям - например, фаталистические, активные, оппортунистические, или интравертные и экстравертные, изоляционные и экспансионистские и т. д. Эти классификации стилей опять-таки дополнительны, ни одна из них не является единственной верной. Но как бы их не классифицировать, все стили односторонни.

...В итоге организация любого живого существа оказывается насквозь компромиссной....Та же схема рассуждений приложима и к социальным системам. В них также быстрый прогресс в отношении обеспечения какой-либо функции системы возможен только за счет инадаптивных процессов. Социум, быстро усиливающий какие-то избранные свои параметры - всё равно, будет ли это объём материального производства, распределение производимого продукта, мощность регулятора или внешняя защищённость, - с железной неизбежностью совершает это за счёт прочих функций, а потому в более далёкой исторической перспективе неминуемо проигрывает в соревновании с компромиссными, плюралистически организованными социумами.

...Между тем аналогия между социумом и организмом, как всякая аналогия, частична. Общество менее целостно, его подсистемы обладают несравненно большей самостоятельностью и имеют тенденцию, развиваясь, абсолютизировать свою частную цель, максимизировать собственные параметры в ущерб остальным подсистемам (в организме это возможно только при злокачественном росте). Неизбежный результат - нарушение внутренней компромиссности социума в целом, его односторонняя инадап-тивная специализация. На первых порах этому способствуют впечатляющие успехи такой гипертрофирующей подсистемы - но лишь до тех пор, пока ослабление остальных подсистем и общий дисбаланс не слишком очевидны. Подмечая такие тенденции, многие мыслители демонстрировали их опасность, доводя их в условиях мысленного эксперимента до абсурда. Чаще всего это делалось в форме литературных антиутопий.

...Особого внимания заслуживает опасность, действительно возникшая сейчас в связи с появлением эффективных средств коммуникации, связавших практически все общества в глобальном масштабе. Этим чрезвычайно облегчилась мировая экспансия стилей; а быстрый выигрыш, достигаемый за счет инадаптивных стратегий, делает их очень привлекательными и резко повышает вероятность их глобализации. Это произошло на наших глазах, например, с максимизацией материального производства технологической цивилизацией. Она действительно небывало повысила жизненный уровень - но она же подвела человечество вплотную к роковой черте мировой экологической катастрофы. Этот случай чрезвычайно ярок и показателен как пример типично инадаптивного пути развития, в короткие сроки делающего систему неадекватной миру.

Именно поэтому невиданную ранее актуальность приобрело сохранение национальных структур. ...Сейчас впервые возникла угроза всеобщей нивелировки культур; и хотя едва ли эта тенденция сможет развиться до своего логического завершения, можно опасаться, что потери будут беспримерно велики. Поэтому поддержание разнообразия культур ныне далеко не благотворительность: оно обоюдовыгодно для спасаемых и спасающих.

...Вопреки широко распространённой уверенности в интернациональной природе науки - ещё одному массовому мифу - потери от культурного выравнивания угрожают и ей. Легко понять, как велико должно быть значение общекультурного контекста, если наука плюральна и выбор той или иной базовой редукции зависит от психологической ориентации исследователя.

...Почему же в конечном счёте наука всё же оказывается интернациональной? Потому, что объяснить уже созданную концепцию можно человеку любой национальной культуры. Таким образом, наука сотворенная - интернациональна, национальна наука творимая; существует разделение труда производителей, а продукт производства общедоступен.

...Есть и другая сторона той же проблемы - оптимальный выбор направлений развития национальной науки. Если предыдущие рассуждения правильны, то рационально развивать в каждой стране в первую очередь те аспекты познания, который наиболее соответствуют всему контексту национальной культуры, и с их позиций усваивать чужие достижения. Н.В. Тимофеев-Ресовский любил повторять по поводу особо кропотливых, особо детальных исследовании: "Не следует делать того, что все равно сделают немцы"...Это вполне разумное правило обычно игнорируется - прежде всего из-за боязни отстать в технологии. Эта боязнь заставляет дублировать исследования, уже ведущиеся в других странах.

...Подобная научная политика разорительна и безответственна. В нашей биологии, в частности, она привела к насаждению по западному образцу "современных" технизированных дисциплин, таких, как биохимия, биоэнергетика и т. д., в ущерб "устаревшей" классической биологии. Между тем их "современность" там определялась прежде всего соответствием господствующему в это время направлению западной научной мысли, ориентированному на физикалистский стандарт как на идеал науки вообще. По многолетней привычке, обнаружив своё (действительно несомненное) отставание в этих областях, мы ринулись догонять и перегонять заносчивую Вандербильдиху со рвением, достойным Эллочки Щукиной. Предстояло обеспечить в первую очередь "передовые" (сиречь уже процветающие "там") направления, а наиболее развитым у нас ранее, как "устаревшим", оставить лишь крохи с этого стола - и без того не слишком обильного, скорее приводящего на память федотовский "Завтрак аристократа", нежели голландское изобилие. Плоды применения такого остаточного принципа легко понять. Пока подстегиваемые специальными партийно-правительственными постановлениями "современные" отрасли изнемогали в гонке с западными конкурентами, задыхаясь от недостатка дорогостоящего оборудования, реактивов и подготовленных кадров, незаметно захирели оттеснённые на задний двор блестящие традиции русской синтетической биологической - и, шире, натуралистической - мысли, прославленной на весь мир десятками замечательных учёных (назову хотя бы Н. А. Северцова, В. В. Докучаева, М. А. Мензбира, Г. Ф. Морозова, Г. Н. Высоцкого, В. И. Вернадского, Л. С. Берга, В. Н. Сукачёва - этот список можно продолжать очень долго). Для России с её природным разнообразием ландшафтно-экологический подход, характерный для перечисленных мной исследователей, был в высшей степени органичным. Он превосходно вписывался и в контекст ориентированной во многом на отношения человека с землёй русской культуры вообще. Но голодный паёк, предоставленный "отсталой" биологии, обескровил её. Тем временем ситуация начала меняться. Обострение экологических проблем вызвало переориентацию исследований, переустановку акцентов в мировой науке. Теперь и открыть бы восхищённому миру исподволь скопленные сокровища экологической мысли, предложить бы - не без выгоды для себя - своих экспертов, своих блестящих специалистов, за которыми стоит с лишком столетняя традиция... Да где же они, ау? Оказывается, мы разорили свою сокровищницу, разрушили научную преемственность, потеряли свою дорогу и так и не вышли толком на другую...

Такова цена мифа об интернациональности науки. Учёт доминирования инадаптивных и эвадаптивных тенденций в общественном развитии исключительно важен для социального прогнозирования. Можно - а в критических ситуациях необходимо - стремиться к быстрым успехам, но нельзя им радоваться. Их высокая скорость - признак частичного улучшения, оздоровления частной ситуации, но одновременно всегда и симптом грозной опасности для системы в целом, оценивать которую совершенно необходимо трезво и заблаговременно. Иначе мы будем всякий раз сначала неумеренно восторгаться по поводу успехов индустриализации и превращения отсталой аграрной страны в мощную промышленную державу, потом судорожно искать новый, столь же инадаптивный выход из нового тупика, требовать немедленно бросить все средства на возрождение погибающего аграрного сектора, отобрав их у всех, у кого можно и нельзя - только затем, чтобы в следующий раз снова отдавать всё кому-то из этих обобранных, чьё катастрофическое положение, нами же и созданное, мы, наконец, осознаем. Сейчас у многих вызывает протест "очернительство" нашей истории - нельзя мазать всё чёрной краской; были выдающиеся успехи, был массовый энтузиазм, было быстрое преображение всего облика страны... И трудно объяснить людям, действительно беззаветно вкладывавшим свои силы в это безоглядное обновленчество, что оно-то и было, может быть, самым страшным из всего, что происходило в те годы, - ибо именно оно надолго лишило наше общество внутренней гармонии, которая ещё неизвестно когда восстановится; что малые шаги, кажущиеся робкими, непоследовательными и противоречивыми, создающие впечатление топтания на месте ("шаг вперед - два шага назад"), стратегически куда более выгодны, чем грандиозные планы немедленного глобального переустройства. А мы всё продолжаем требовать сиюминутных радикальных улучшений, решения проблем завтра, изверившись в более далеких обещаниях. Но надо понимать: решение всех проблем к сегодняшнему вечеру - это Апокалипсис завтра наутро.

В связи с этим упомяну еще об одной концепции, возникшей недавно в нашей эволюционной биологии, но важной не только для неё - о теории возникновения новизны в самоорганизующихся системах, разрабатываемой А. С. Раутианом. Её основные положения опубликованы, хотя и в очень кратком, конспективном изложении7. Поскольку масса и энергия неспособны ни возникать, ни исчезать, возникновение новизны (Раутиан называет его творчеством) не может быть массово-энергетическим процессом. Свойством сохранения не обладает информация, способная как исчезать, так и появляться. Приобретение новой информации и есть творчество; оно осуществляется путём закрепления (запоминания) случайного (то есть не предрешенного предшествующим состоянием системы, неожиданного для неё) выбора одной из нескольких возможностей. Важно то, что увеличение новизны выбора уменьшает преемственность, а тем самым - устойчивость системы. Иными словами, новизна для системы разрушительна, а потому не может быть сколь угодно большой; допустимая новизна всегда невелика по сравнению с общим объёмом памяти, накопленной системой ранее, то есть с её историческим компонентом. Если система пытается преодолеть этот порог новизны, она гибнет.

В итоге структура всякой достаточно сложной системы оказывается прежде всего материализованным воплощением её истории, а сама возможность выбора одного из возможных изменений, то есть возможность творчества, ограничивается историческим опытом: творчество происходит только в рамках той или иной традиции....

Концепция творчества А. С. Раутиана тоже кажется мне вполне естественно возникшей именно на отечественной почве. Чтобы понять, сколь важна история, надо было оказаться на грани её утраты так же, как, чтобы выяснить, необходимы ли растению, скажем, медь или магний, надо узнать, как оно чувствует себя без них. В культуру нации входит национальный опыт, и в особенности опыт горький (он чувствительнее) - а этот нам не занимать. Вклад в сокровищницу мировой культуры оплачивается дорогой ценой - тем более следует ценить уникальность каждого национального вклада.

И в заключение - несколько слов о политическом плюрализме. Моё отношение к нему, вероятно, уже понятно читателю. Ни одна общественная сила в отдельности - "прогрессивная" или "реакционная", "левая" или "правая", "патриотическая" или "космополитическая", "сепаратистская" или "централистская", выступающая за приватизацию или за социализацию и т. д. - не выражает и не может выражать интересов общества. Эти силы дополнительны и могут решить задачу оптимизации только путём компромисса друг с другом. Как только одна из них - всё равно какая - возобладает абсолютно, она подминает под себя естественные плюралистические структуры общества, уменьшает его жизнеспособность и потому становится по существу антисоциальной. В связи с этим не могу отказать себе в удовольствии привести замечательную цитату из "Го юй" - древнекитайского памятника исторической и политической мысли, написанного, как считается, в IV веке до нашей эры: ".. .гармония, по существу, рождает все вещи, в то время как единообразие не приносит потомства. Гармонией называется уравнивание одного с помощью другого, благодаря гармонии всё бурно растёт, и всё живое подчиняется ей. Если же к вещам одного рода добавлять вещи того же рода, то когда вещь исчерпывается, от неё приходится отказываться... Однако князь отвергает подобную гармонию и объединяется с лицами, взгляды которых совпадают с его желаниями. Небо лишило его мудрости, и даже не желая собственной гибели, он не сможет избежать её!".



(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]drug_indejcev@lj
2009-01-20 15:59 (ссылка)
> Never once it has been done by appealing to the material.

It is being done every day through private and public offers of research companies.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shkrobius@lj
2009-01-20 16:13 (ссылка)
Research companies elevating human spirit towards the search of eternal truth through the distribution of public grants? I must've been blind all of my life. I thought it was the Renaissance and the Reformation that did the trick... You are right: giving money away will do just as well! All those Newtons and Keplers will be showing up en masse.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]drug_indejcev@lj
2009-01-20 16:59 (ссылка)
Did I miss something: are we looking for ETERNAL TRUTHS? I thought it was the business of religion.

And if present-day scientists knew how to sell their work to the public half as well as Newtons and Keplers knew how to sell theirs to the church, this discussion would never have to even start.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shkrobius@lj
2009-01-20 17:18 (ссылка)
Newton and Kepler selling science to the Church? For how much?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]drug_indejcev@lj
2009-01-20 17:39 (ссылка)
For the ability to continue their work.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shkrobius@lj
2009-01-20 18:27 (ссылка)
The imperial mathematician and astrology adviser Kepler was selling Astronmia Nova to the Church (which Church?)for the ability to continue his work? You are joking, right?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]drug_indejcev@lj
2009-01-20 18:58 (ссылка)
Not a bit. I don't expect everyone read everything, but you may be pleasantly surprised if you do. Especially Newton's biography (he was a lot more successful than Kepler at that).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shkrobius@lj
2009-01-20 19:53 (ссылка)
Thank you very much, I am already pleasantly surprised. Which Newton's biography that not everyone had read relates the details of Newton's selling out his science to the (Anglican, I suppose) Church? And, for that matter, which Kepler's biography tells about his less successful ecclesiastical bargains? This is becoming interesting. Finally, the truth about these two scoundrels is coming out.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]drug_indejcev@lj
2009-01-20 20:17 (ссылка)
Is there a difference between "selling" and "selling out" to you?

Наверное, зря я начал отвечать на английском. Это я автоматически.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Let's back up
[info]shkrobius@lj
2009-01-20 21:18 (ссылка)
The original thesis, verbatim, was that "Newton and Kepler knew how to sell their science to the Church" and their side of the bargain was the "ability to continue their work." I was further informed that Newton better at "that." I was also promised a pleasant surprise in an unspecified Newton's biography. I am still waiting for your instructions where to find these intriguing biographical details. None of the ones I read provided much insight on these sales. However, nobody knows everything, just as you say. There are even people who know nothing of the history of science, but opine nevertheless. So the source of your revelations would be much appreciated.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Let's back up
[info]drug_indejcev@lj
2009-01-20 23:54 (ссылка)
Кривляйтесь перед кем-нибудь другим. Мне надоело.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Let's back up
[info]shkrobius@lj
2009-01-21 01:29 (ссылка)
Sorry, drug_, you've asked for it. You should've left Newton and Kepler alone; they aren't your caliber.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Let's back up
[info]arbat@lj
2009-01-21 01:40 (ссылка)
Ну, тогда не ему, а мне посоветуйте. Я тоже впервые слышу, что Ньютон продавал свою науку Церкви ради того, чтобы иметь возможность продолжать исследования.

Какую биографию Ньютона надо читать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Let's back up
[info]drug_indejcev@lj
2009-01-21 05:40 (ссылка)
Richard Westfall, лучше "Never at rest", чем вторая книжка, забыл как называется.

Только давайте не забывать, что вся бредятина началась с фразы:

And if present-day scientists knew how to sell their work to the public half as well as Newtons and Keplers knew how to sell theirs to the church, this discussion would never have to even start,

в которой sell совсем не означает "пойти и продать за деньги". Мне это как-то казалось очевидным. Но некоторые, видимо, вращаются в кругах, где "to sell the idea" означает не "заинтересовать идеей", а буквально продать за деньги.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Let's back up
[info]arbat@lj
2009-01-21 23:35 (ссылка)
А я понял. Я не думаю, что Вы правы по существу утверждения, - но, действительно, [info]shkrobius@lj неправильно понял, что именно Вы утверждаете.

Но его легко простить - он исходил из предположения, что Вы гм... поддерживаете беседу, а не начинаете новую.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Let's back up
[info]drug_indejcev@lj
2009-01-22 03:56 (ссылка)
Вы думаете, тут дело в том, что я неправ? По-моему так в том, что я посягнул на кумиров. И если бы я был заведомо прав, то было бы еще хуже. Ньютон - и не наивный бескорыстный гений-просветитель? Это как большевику с 1917 года сказать, что Ленин - сифилитик и кровавый палач. А я от людей с кумирами вообще стараюсь держаться подальше, уж не судите строго.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]shkrobius@lj
2009-01-20 18:39 (ссылка)
>> are we looking for ETERNAL TRUTHS? I thought it was the business of religion.

That's what you thought. Bacon and the first scientists thought differently. In his naivette, Bacon considered science as a way of overcoming the deficiencies of mind brought by the Fall through the expulsion of the idols of imagination and a means of appreciation of Divine omnipotence through finding the supreme causes of simple natures in His works. I better abstain from telling you what Kepler and Newton considered to be the goal of their science. Suffice it to say that it was more esoteric than Bacon's.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]drug_indejcev@lj
2009-01-20 18:59 (ссылка)
Right, it will be better if you abstain :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]botalex@lj
2009-01-22 12:42 (ссылка)
Совершенно не понятен предмет ваших разногласий. Один употребил слово в смысле "продавать за деньги", другой "преподнести так, чтобы поверили, не заметив сути", т.е. "втирать очки".
И почему умные люди так быстро ссорятся на пустом месте???

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]drug_indejcev@lj
2009-01-22 13:59 (ссылка)
Ну уж не совсем на пустом :) На этом месте было разногласие в методах достижения желаемого результата.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -