Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2009-01-29 07:37:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Что изменилось
высказалось про то изменение культуры, которое очень недавно произошло.
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1098123.html?thread=53379723#t53379723

[info]e_smirnov@lj
я к тому, что АБС уже давно высмеяли науку ради науки )
эх, тоже выскажусь, что я, рыжий, что ли. автор приведенной цитаты берет на себя смелость судить, что нужно человечеству, а что не нужно, и это очень забавно

[info]ivanov_petrov@lj
Я понимаю. Видите ли, именно это мне кажется совершенно нормальным. Мне кажется, это очень важно: дело не в авторе цитаты. Он был нормальный ученый и тогда было время, когда нормально было вести себя именно так. Ну конечно. именно ученый должен говорить о судьбах человечества - а кто еще-то? И вот теперь культура такова, что это же вызывает изумление и неприязнь. Это не автора характеризует. а современную культуру.

-------------
Это совершенно изумительно. Тогда казалось, что это свойство каждого человека - ну конечно, естественно, каждый человек может судить о пути человечества. А кто ж еще-то? А особенно - образованный человек и особенно ученый. опять же - а как иначе? Разумеется, с ним можно не соглашаться и коли есть аргументы - спорить. Это нормально. Но ему судить - совершенно нормально.

И вдруг оказалось, что все это было культурой махонькой группки людей, которая быстро вымерла и проредилась до прозрачности. А теперь культура иная - и она просто агрессивно относится к тому, что некий человек судит о человечестве.

Написал это и решил, что слишком уж резонирует. Ах и как, погибла великая культура. Так что, пожалуй, дополню. Поздний СССР был очень недообразованной страной, но уже поздней, сформировавшейся, с отработанными стратами населения. Проще говоря - за всякие ученые речи было очень возможно получить по репе, если высказываться неуместно, вне своей компании. Однако все были ученые и знали, где какая компания, и где глупо вести речи о судьбе человечества, а где - очень даже правильно поймут и квалифицированно оспорят. А ранняя РФ - только что перебаламученное общество с разложившимися прежними стратами и не оформившимися новыми. Здесь нет сложившихся норм, компаний, где гарантированно можно так говорить - везде окажутся те, при ком говорить нельзя. Это и есть ситуация разложения культуры - не то что прямо так "в обществе" культура снизилась - просто всё перемешалось и те даже очень редкие оазисы, где было можно... Да еще сеть. Тут-то и вовсе проходной двор. Ну а коли горячо и обличающе говорить в проходном дворе о грехах человечества и конкретно тех, кто мимо проходит - ну, очень можно получить в репу.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]muh2@lj
2009-01-30 17:24 (ссылка)
Да почему? Я ж не говорю, что нужно стоять сразу на всех. Нужно стоять на своей, но не считать, что она - единственно возможная. По временам - посматривать со стороны. Это для своей может быть даже полезно. Вот как Вы думаете, что полезнее для выживания волков - рассказывать всем, что так ...есть хочется, что аж скулы сводит, а поэтому волка нужно кормить, в мире должны быть волки, должны и все тут. Или рассказывать, что волк - красивый и благородный зверь, а кроме того - санитар леса. Ведь правда же - красивый и благородный и санитар.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nikaan@lj
2009-01-30 17:48 (ссылка)
Тут надо как-то выкрутить, чтобы сказать, что тогда она и не своя вовсе, но и поглядывать по сторонам нужно.

Попробую - акт о двух бросках.
Бросок первый : а вот если бы я сказал - как в природе - у всякой твари своё место есть - и все делом заняты, и все нужны. Разумеется, все изменяется со временем... но насекомые уже давно и неясно, как без них - слишком многие связи порвутся, если их выбросить. Или малоклеточные. Так и тут - должны быть трудящиеся, воюющие и молящиеся - это если заплетающимся языком. Вы мне - какие молящиеся? Зачем? Пойдём в народ объяснять, что они нужны для того, чтобы дождь вызывать. Э, говорю, нет. Они много для чего нужны - о половине я и сам не знаю, для чего. Но нужны - если не знаешь, как что работает - не трогай. А то и все в самом деле молиться перестанут, начнут дождь вызывать - они ж и сами не знают, зачем нужны.

Бросок второй : тут нет ясной причинно-следственной связи. Причин у каждого события много - и все они отражают разные грани. Как и функций у каждого образования - и стоит понимать, что о половине этих причин и этих функций мы догадаемся, когда они исчезнут (хотите увяжу падение уровня образования с эмиграцией учёных? И отсутствие миллионов программистов, которых некому учить? IT-компании жалуются - нету обученных. Приходится самим учить - а не отбирать лучших из лучщих).

И тут дело не во множестве точек зрения - которых много и все отчасти правы. А в необходимости выработать Срединный путь - совмещающий как можно больше точек зрения. Но он не мыслится в категориях взял и объяснил - как Вы объясните волка? Никак. Он многогранен-сложен. И кушать хочется, и красивый. Но это не разные точки зрения - разные аспекты. Я упираю на то, что кушать хочется - потому что это осознанно отметается - красивый и баста. Я знаю, что красивый. Но и чувствую, что в одну сторону дисбаланс - сейчас отстреливать на шкуры начнут.

Потому и пытаюсь объяснить - что совершенно нормально заявлять о знании ради знания. Я - не буду. Я не выступаю публично. Помните Харди - да? Утверждал(со снобизмом), что занимается абсолютно бесполезными вещами. А открылось через полвека - когда потребовалась более продвинутая криптография, нежели шифр замены.

P.S. Часто споры состоят в том, что люди обсуждают разные аспекты - и спорят. Да, разные аспекты. Но расстановка акцентов мне не нравится - это как если Вы скажете. что будете лечить мою печень хренью, которая непонятно как скажется на сердце. Не хочу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]muh2@lj
2009-01-30 18:26 (ссылка)
А! Вот Вы уже и торгуетесь!

Но с линией "поддержание статуса-кво" я спорить не буду, поскольку считаю ее верной. Пусть революционеры доказывают.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nikaan@lj
2009-02-03 08:28 (ссылка)
Уже ближе. Гать налаживается. Итак, есть множество функций. Все ли они равноправны? В какой мере можно день не есть или не дышать? Соответственно и тут - если некоторые функции выключить, организм умрёт. Бескорыстное познание - это именно тот конь, что задаёт направление всей колеснице - остальные тянутся за ним, и из под их копыт летят алмазы и боеголовки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]muh2@lj
2009-02-03 10:06 (ссылка)
Тут Вы как-то слишком резво прыгнули с гати и прямо в болото. Какие уж там алмазы и боеголовки.

Я согласился с тем, что если оно работает - то лучше не трогать. Даже если не совсем понятно - нужен ли вот этот винтик или он остался от позапрошлой модели, а на самом деле все давно держится на сварке. А Вы как-то раз - и объявили винтик - ведущим блоком всего механизма. На это мы не договаривались. Доказательств давайте. Хоть каких-то для начала.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nikaan@lj
2009-02-03 13:04 (ссылка)
Ну, скажете, доказательств. Я смотрю на известных мне больших учёных и большие открытия... И что, многим была интересна судьба человечества? Да нет, просто интересно было. Для себя. Инсулин что-ли придумали просто так, не помню... Да и всё остальное - сидишь себе, думаешь, придумал - а потом уже пошло поехало - и рассказать кому-то надо, и научить, и применить. Но проистекает всё из эгоистического желания понять. Самому. И желательно то, что пока ещё никто не. Своё что-нибудь. Если не нравится словосочетание "бескорыстное познания", то пусть будет "удовлетворение своего внутреннего интереса к миру". Жжётся там что-то внутри, потому и исследуется. А у кого не жжётся - те другие. Инженеры... да просто люди.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]muh2@lj
2009-02-03 13:55 (ссылка)
Это все понятно. Не понятно, какое это имеет отношение к обсуждаемому вопросу - нужна ли цивилизации, в ее нынешнем состоянии, фундаментальная наука. Я напомню, что я выступаю в данной дискуссии в качестве профана, которого нужно убедить отдать рубль на науку. Ну или, на худой конец, чиновника, которого надо убедить отдать тысячу рублей. И профан и чиновник - хорошие, образованные, может даже доброжелательные, но не ученые.

Впрочем - есть отношение. Вы, по существу, снова использовали аргумент - волк - красивое и благородное животное. Этот аргумент - принят. Аргумент "не трожьте наш статус кво" (а.к.а. "разрушите научную экосистему" - все помрем) - тоже.

Но _доказательств_ необходимости волка, теоретических и экспериментальных, - пока нет. Я подозреваю, что их и вовсе нет, и ничего в этом страшного, просто не нужно утверждать - что точно без науки помрем. Пардон - это я опять в свою шкуру вернулся. Мне - не нужно. Профану и чиновнику - можно, кончено, если совесть позволяет. Это запугивание непроверяемое и может действовать бесконечно долго.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nikaan@lj
2009-02-03 15:04 (ссылка)
а, Вы об этом. Я-то думал, с Вами разговариваю - а оказалось с профаном общественным. Вопрос о необходимости науки идиотский - иначе нынешняя технология выродится в магию(уу, интегралом тебя, проклятый, заклинаю), ну и каюк обществу в целом.

Я не готов говорить с постоянно ускользающим призраком коммунизма - Вы либо за себя давайте и о Ваших представлениях о мире, либо никак. Естественно, сходу дяде Васе сподзабора ничего не объяснишь - он о треугольнике-то имеет смутное представление.
Ясно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]muh2@lj
2009-02-03 17:31 (ссылка)
Ну я двуедин и двулик. Но Вы опять постулируете вырождение общества от отсуствия науки, а мне, ни в одном обличии, ни в другом - не понятно на каком основании.

В принципе этот подход целен. Если науке, настоящей науке, не жертвовать то будут всевозможные беды, а что такое настоящая наука - могут судить только настоящие ученые, которые науку, настоящую науку, чуствуют душой. Только какой-то не научный это подход. Какие-то "научные" соображения - есть? А то я не считаю необходимость фундаментальной науки сегодня - неоспоримой. Склонен думать, и весьма сильно, что она весьма полезна обществу, но вот так вот - считать это аксиомой - как-то не могу.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -