Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2009-02-04 10:41:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Идите и учите, и не говорите, что вам не говорили
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1108647.html?thread=53860775#t53860775
Под катом разговор о Высоцком и Пушкине - как они сейчас слышатся. И мой рецепт в конце - пейте на здоровье, не морщитесь.

[info]nikaan@lj
Роль художника как возможность воплощать в себе разные архетипы. Способность адекватно передать не только свой чувственный опыт, но и других. Слова хорошие и правильные - а мне Высоцкий не понравился сразу и, видимо, навсегда. Слушал, пересиливал себя - ради образования, его часто цитируют, перефразируют - хоть тот же БГ. Нет, не могу. Видимо, я очень далёк от шахтёров, совсем другой породы. Он, мне кажется, городской - а город я люблю в совсем иных аспектах. Деревни у него нет - той, которую я знаю.
Так что он отлично воплощался в совершенно чуждых мне персонажах. И вообще всё это бардовое движение - не приемлю, никого. Слушал, заставлял себя - ни в какую. Другая эпоха, другой подход к миру.

[info]ivanov_petrov@lj
Только недавно нраблюдал я замечательный пример. Молодой человек высоцкого едва имя слышал. Потом прослушал несколько песен - ему пытались объяснить. Он - точно как Вы - говорит6 не цепляет. не то. время было иное.
И вот - вдруг говорит. Нашел гениального певца. Замечательно. Великолепно. Гениальные песни.
Особенно эта. Дает послушать - Веня д'ркин. Это было подражание Высоцкому, очень близкое и даже чуть пародийное.

То есть на то имя - реагирует плохо. А на клон - отлично реагирует. И высоцкого надо выпускать песни - с неизвестным именем. певец андерграунда, молодой парень лет 24-25. и он пойдет так же, как в 70-е - просто поколения теперь воспринимают его как усладу дедушек и не принимают. а коли б он был свой парень, рождения 1981 года, и вот так пел про войну - да на руках бы носили и на флешках...

Эх.
Другая эпоха, другой подход к миру.

[info]nikaan@lj
Да, я тоже какие-то клоны слышал - переделки, пародии. Нормально. А оригинал почему-то нет. И не то, чтобы я про него что-то знал. Я у кого-то год назад просил диск - мне позавчера передали :) Будет новая попытка. Нет, кругом его слушают. Ценители русского рока...Может, слова слишком простые - до сердца не доходят, для меня надо помянуть и нигредо или подтекст мистический или филосовский, и ещё что. И к Пушкину у меня такое же отношение. Умом понимаю, что надо их любить и понимать - а что-то внутри противится. Фразы их ещё не обросли для меня смыслом. Вот Калугин, Наумов, Никольский - какие из них барды, а ничего. Нормально. Или Блок, Мандельштам, Пастернак. Тоже нормально. А Высоцкий и Пушкин - ни в какую. И Бродский, вместе с авангардом - Звуки Му, Аукцыон - тоже ни в какую, но по другим причинам.

-----
Призыв идти и учить обращен, конечно, к тем, кто создает культуру. Слушайте, что говорят. Слишком простые слова не доходят. Надо клонировать Пушкина, приписывая его стихи некому андерграундному поэту. Он даже одно время был у лимоновцев и участвовал в одной акции, как говорят. Но разочаровался и ушел. Ездил на юг, на Кавказ - не то чтобы участвовал в Чеченской войне, но прошел теми местами. Был на юге, в Одессе - тамошний говорок - это что-то особенного. Конечно, долго жил в Питере, знаком с тамошними не последнего разбора. Но - наезжает иногда и в Москву. Рождения, кажется, 81-го. Парень многое успел. Страшный бабник и даже похабник. Написал несколько сказок для детей, между прочим, так что сразу его пускать вслед за Шаовым не надо. Да, а у его друга Володьки, который подрабатывал в морге и вообще свой парень - отличные песни, особенно Банька. И -да, не показывайте родителям, отцы не поймут.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]amarao_san@lj
2009-02-04 10:01 (ссылка)
Трейдмарк интересен ПЕРЕД покупкой. Это некий символ качества. Основывающийся на предыдущих качественных экземлярах. Когда мы говорим про конкретное произведение (вещь) - её трейдмарк уже не играет никакой роли, потому что оценивается само произведение, а не его косвенные признаки.

Понимаешь, мне лично, глубочайшим образом по барабану, Шевченко это, Пушкин, или Рабинович. Есть книга, которая мне нравится. Есть книга, которая несёт в себе какие-то мысли, созвучные мне, или, лучше, давшие мне новый взгляд на некоторые вещи.

Этого достаточно. А кто там был автор - триста раз насильник, людоед и предатель (а может просто серая личность без достоинств и недостатков) - это не важно. Книга - то, что остаётся от автора. И на фоне книги автор - кусок мяса на костях. Которые уже давно сгнили и были съедены червяками.

Я затрудняюсь говорить про фамилии, потому что они - всего лишь ярлыки. Мы можем говорить "Слово о полку Игореве" совершенно не думая, что автором его является Иван. А если бы автором был Василий? Мировая культура бы содрогнулась.

Фамилии - ярлыки. Символы. Поменяй название символа, как только к нему привыкнут, никакой разницы не будет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mike67@lj
2009-02-04 20:55 (ссылка)
А нет никакого переда и зада. Наше путешествие сквозь культуру - цикл. Тут важно различать две проблемы: объективно любая мышь может вырасти в гору, но когда я справляюсь насчет маршрута, мне указывают его исходя не из потенциала мышей, а из реально выросших гор. Мы приближаемся к книге, говоря: нам все равно, кто автор, лишь бы писал хорошо, но после того, как мы раскрыли книгу, автор немедлено превращается, условно говоря, в Пушкина или Бушкова.
Мы можем менять ярлыки, варьируя имена гипотетического автора "Слова", но как бы мы его ни назвали, нам никуда не уйти от проблемы авторских интонаций в СПИ, авторской позиции и т.д.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]amarao_san@lj
2009-02-04 21:27 (ссылка)
Извините, о культуре мы ещё можем говорить, но вот вопрос "трейдмарка" (торговой марки) совершенно понятен и ясен - это средство оценки товара ДО его ПОКУПКИ. К каким-либо объективным свойствам произведения не имеет никакого отношения (именно потому в бизнесе есть понятие франшиза, а в литературе - литературных негров). Это всего лишь бирочка "качественный продукт".

Но бирочка на качество конкретного экземпляра, уже произведённого, не оказывает ни малейшего влияния. Точнее, он может оказывать влияние на потребителя, который считает, что звонить по Верту и смотреть время на Роллексе существенно качественнее нежели на нокии с монтаной.

Эфект плацебо в культуре - это да, наверное, есть. Особенно в заумном артхаусе, когда смотрят Работу Великого Мастера, которая Должна Восхищать самим Фактом, что Создана она самим АВТОРОМ.

Так вот я как раз и говорю - что всё это тлен, суета и маркетинг.

Авторские интонации - есть. Авторская позиция - есть. Только надо различать того автора, который в книге проглядывает, и конкретный кусок мяса. Если мы отрежем от книжки половинку - получившееся будет неудобно читать, да мысли в ней будут очень отрывистыми.

Если мы от автора (как куска мяса) отпилим филейные части, это ни малейшим образом не скажется на гладкости и мудрости в уже написанных книгах.

В кого превращается для вас автор народных сказок?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mike67@lj
2009-02-05 05:13 (ссылка)
"Если мы от автора (как куска мяса) отпилим филейные части, это ни малейшим образом не скажется на гладкости и мудрости в уже написанных книгах. В кого превращается для вас автор народных сказок?"

Не знаю. В рульку? Оковалок?

Объективных свойств у произведения и нет. Оценивается все в рамках какой-либо из систем, построенных на условностях.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]amarao_san@lj
2009-02-05 05:25 (ссылка)
Т.е. любые объективные свойства произведения - фикция? Мне это не кажется. Хорошее произведение тем и хорошо, что интересно даже в отрыве от "построенных условностей". Например, какие из условностей мы дотащили из культуры времён Гильгамеша?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mike67@lj
2009-02-07 21:42 (ссылка)
Наличие у культурных объектов каких-то объективных свойств опровергнуть нельзя. Но его нельзя и доказать, следовательно разговор об этих свойствах имеет ценность лишь сам в себе. То есть опять - неустойчивое соединение. Условности мы притащили как раз не из времен Гильгамеша (оттуда мы могли бы притащить разве что те самые "объективные свойства"), наоборот, мы Гильгамеша воспринимаем сквозь призму наших условностей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]amarao_san@lj
2009-02-07 21:47 (ссылка)
Ну, если мы начинаем подходить к этому вопросу, давайте подходить к нему системно. Есть наблюдатель. Есть набор воспринимаемых им параметров. Можем ли мы попытаться сконструировать такую схему восприятия, которая бы позволила компенсировать особенности воспринятия и дать верифицируемый метод оценки параметров явления?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mike67@lj
2009-02-11 15:27 (ссылка)
Прошу прощения за долгое молчание. Конечно, можем. Но до того мы должны договориться (т.е. условиться!) о тех параметрах, которые собираемся верифицировать :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]amarao_san@lj
2009-02-11 16:26 (ссылка)
Например, в качестве параметра оптимизации выберем совкупную значимость для множества культур.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mike67@lj
2009-02-12 08:43 (ссылка)
Ну давайте... А как только договоримся друг с другом, попробуем устроить переговоры между культурными совокупностями.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -