Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2009-03-14 10:27:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Меланхолично отслеживаю
состояние человеческого разума по такому индикатору, как решение нескольких вопрсоов.... Составивших славу науки и обычно считающихся решенными. Они в самом деле неколебимо решены и все знают. что решены, и потому можно из века в век отслеживать. что говорят редкие сомневающиеся. И кто были сомневающиеся - то психи, то маргиналы, то гении.
Интересно бы достаточно полный список составить. Тут ведь даже и не подберешься путным образом... Если просто сказать, что - фундаментальных вопросов науки, так список будет совсем другой. Кажется, это вот что. Дело в том, что мировоззрение человека устроено вовсе не аддитивно, у него есть ключевые поля. Одни вопросы при логическом изложении кажутся основными, но это лишь логика дидактики. А вот мировоззренчески-основные вопросы другие, и некоторые как пусковые клавиши - когда естествознание их решает... ну, или считает, что решает - они переключают всю систему.
- вращение Земли вокруг Солнца (Коперник)
- выделение объекта; первичные и вторичные качества (Галилей)
- сердце есть насос (Гарвей)
- природа света (Ньютон)
- эволюция живых форм посредством отбора (Дарвин)

Может быть, отдельным пунктом - возраст... Земли.

Боюсь, я плохо выразился в некоторых случаях. И уверен, что многим захочется дополнить - сразу придет Фрейд, Эйнштейн... Но это уже другие игры, как мне кажется. Интересно... Можно ли в самом деле задать список таких ключевых вопросов мировоззрения, которые определяют, как будет устроен мир - и при этом решены наукой?


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-03-14 04:58 (ссылка)
а чем критично. что вокруг чего крутится - Солнце, Земля?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]antonk83@lj
2009-03-14 05:03 (ссылка)
Ну тут или мы находимся в центре мироздания или где-то на периферии - разное представление о значимости человечества для мира.

К тому же с первым было исторически связано представление об ограниченности мира в пространстве.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]antonk83@lj
2009-03-14 08:37 (ссылка)
То есть в других пунктах примерно понятно, какие альтернативы и в чем между ними мировоззренческие различия, а тут не очень. Наверное потому, что я далек от анатомии.

Могу разве что предположить, что "насос" связан с механистическим пониманием функционирования организма.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-03-14 08:56 (ссылка)
да

(Ответить) (Уровень выше)


[info]antonk83@lj
2009-03-14 08:41 (ссылка)
Кстати, не видели дискуссии? http://schwalbeman.livejournal.com/118247.html?thread=1699559#t1699559
http://schwalbeman.livejournal.com/118247.html?thread=1699559#t1699559

Вот то мое различение двух способов создания абстрактных объектов - это не примерно ли то, о чем Вы обычно говорите?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-03-14 08:59 (ссылка)
спасибо, этой дискуссии не видел. Не уверен, что все понял. Мне не кажется. что я там могу согласиться, но это - на мой взгляд - очень сложные вопросы. и там даже чтобы сказать, что думаешь, без доказательств - и то надо очень покопаться. чтобы хоть слова выстругать... не обманывающие.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]antonk83@lj
2009-03-14 09:34 (ссылка)
Сложные, конечно, и взаимопонимание с трудом выстраивается. Ну что ж делать.

Но я про что. Как я понимаю, Вы (и авторы, на которых Вы ссылаетесь) критиковали науку, применяющую то, что я обозначил в первом пункте - гипотетико-дедуктивный метод, когда выдвигаются гипотезы о ненаблюдаемых сущностях и от них выстраваются выводы к явлениям. Но абстрактные объекты также можно получать путем отвлечения аспектов, сторон или структуры наблюдаемых объектов - при этом не делаются гипотезы о ненаблюдаемых сущностях. Это как раз аристотелевская теория абстракции.
Хотя, пожалуй, есть и пограничные случаи.

Вот тот Гёте строил нечто, основанное на втором способе абстрагирования?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-03-14 09:50 (ссылка)
Не думаю. Мне кажется, что совершенно не зря Гете не любил абстракций. Это был у него совсем иной ход. У Свасьяна он достаточно подробно описан, и это не абстрагирвоание ни в первом, ни во втором смысле.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]antonk83@lj
2009-03-14 10:01 (ссылка)
Ну у Свасьяна может и подробно, но не очень понятно. Что без поспешных гипотез, что сначала учиться наблюдать и аккуратно теоретизировать и т.п. - нет каких-то маркеров, которыми можно было бы отделить его метод от других.

А абстрагирование без введение ненаблюдаемых сущностей - это ведь как раз теоретизирование без отрыва от опыта. Смотрю на апельсин, создаю понятие круглого, изучаю строение животного - строю понятие его структуры. Нет скачков за пределы феноменов, которые и приводят впосдледствии к представлению о чисто инструментальной или конвенциональной роли научных понятий и теорий.

Вы же сами как-то писали, что абстрагирование в "альтернативных науках" (куда относили и Гёте) тоже было.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-03-14 11:33 (ссылка)
В альтернативных - было. как не быть. Но метод Гете - совершенно особенная штука. Если нужно слово - так пожалуйста: типологизация - это не абстрагирование. Я понимаю, что Вам кажется. что это "Смотрю на апельсин, создаю понятие круглого". Может, и так, я не спорю, но и не могу согласиться - я просто не знаю, что туда вкладывается Вами, и думаю, что нечто иное, чем у Гете. Ведь если попрсоту - в апельсине нет круглоты, так что из него такое свойство не вынуть

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]antonk83@lj
2009-03-14 11:47 (ссылка)
Ну может быть у Гёте и не так. Но по крайней мере у Аристотеля такое определенно было, про математические понятия (Метафизика, XIII, 3).

В апельсине есть по крайней мере пространственная форма, а получив понятие о форме, мы можем уже построить "идеальные формы", ориентируясь на те, которые есть в опыте.

А собственно "форма" Аристотеля - это, скорее, структура, взятая вместе с ее функционированием (в случаях, когда есть это функционирование) - тоже выявляется отвлечением от несущественных, акцидентальных качеств, то есть хотя и не совсем абстрагирование в обычном смысле слова, но с гносеологической точки зрения, мне кажется, близка к "моему" абстрагированию 2-го типа.

Т.е. у Аристотеля два типа образования понятий: один как с математическими объектами - отвлечение одной из сторон объекта, второй - выявление структуры (с динамическим аспектом - функционированием) объекта, с отвлечением от акцидентального. Но у них есть и общее - непосредственная опора на опыт.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-03-14 17:54 (ссылка)
понятно

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]antonk83@lj
2009-04-16 14:26 (ссылка)
Вот теперь понял, что у Гёте действительно не так:). Зиммеля про Гёте читаю - тут гораздо лучше, чем у Свасьяна изложено.

А форма Аристотеля, Вы полагаете, тоже тип, а не структура (пусть и взятая вместе с функционированием)?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-04-17 02:34 (ссылка)
я не помню сейчас в точности про форму у Аристотеля. Это надо выяснять. что ма было до схоластики и Аквината, там же много слоев понимания этого термина, и сейчас не помню, что получится, если отчистить это до уровня -4 века

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]antonk83@lj
2009-04-17 02:49 (ссылка)
Ну, наверное надо смотреть критические издания соответствующих текстов. Но тут уже желательно быть специалистом по античной философии.

Кстати, а вот габитус у Бурдье - это не что-то похожее в некоторых отношениях на такой "тип"? Тоже ведь то, что реализуется в исключениях и отклонениях, вариациях - динамический закон.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-04-17 03:06 (ссылка)
значит, на некотором уровне - там все похоже. Форма, идея, эйдос, тип, архетип, закон, логос, хабитус и пр. Это все примерно об одном. Но когда ближе входишь в область этого одного - оказывается, что между этими понятиями огромные расстояния. И каждое понимают очень различно - например, идею Платона понимают семьюстами разных способов, почти все - извращенные и к платонову пониманию большого отношения не имеющие.
Нечто вроде "типа" пытался сделать для социологии Макс вебер, а потом и Бурдье - со своим габитусом. Но получилось у них несколько особая штука - у каждого. Например: габитус Бурдье - судя по тому, как используется понятие - это (грубо... на деле там столько трактовок, что озябнешь) набор дескрипторов, по которым по внешнему виду можно разделить людей на классы (группы, страты и пр.). Это взгляд приницпиально внешний, наружный, сути не понимающий - и выделяющий ее через заметные признаки. У Линнея это бы называлось differentia specifica - не то. что существенно для данного вида самого по себе и по сути его места в системе, а то. что мы со стороны легко отмечаем как странность и потому распознаем данный вид. Конечно. это понимание не совсем то. что иные люди вкладывали в слово "архетип".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]antonk83@lj
2009-04-17 05:05 (ссылка)
Ну у Вебера-то тип, кажется, принципиально статичен, жесткое понятие, через приближение к которому понимается остальное (если Вы про "идеальный тип"). А у Бурдье, по крайней мере у него самого, вроде бы не так. И, по крайней мере в некоторых его примерах, взгляд не настолько уж наружный. Был там, скажем, пример, когда выявлялись музыкальные предпочтения и песни, в которых опрашиваемые помнили текст - а потом Бурдье делал вывод о тех, кто мог вспомнить слова в нелюбимых песнях, что это характеристика, характерная для представителя высшего класса. Такие моменты характерны скорее для крупного писателя, чем обычного социолога.

Ну а совсем-то уж вовнутрь социологу вроде бы не залезть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-04-17 05:09 (ссылка)
да, конечно - хотя это как разговор пойдет. Иной истрактовщик тогда прямо везде будет засовывать динамику, и в ином случае - напротив, примет статику. Но я не против подарить хабитусу бурдье право называться динамическим архетипом.
Насчет писательства в крупных размерах - так и есть. Насколько я понял. это понятие Бурдье ушло из реальной работы социологов, ушло в социальную философию и болтологию - то есть оказалось недостаточно формализованным и четким для применения в научной работе, а вот чтоб поговорить за чаркой чая - очень даже. А дело такое - если чай хорош. то самые статичные понятия очень динамизируются

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -