Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2009-03-17 07:37:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Подпару
Я хочу спросить тех, кто остался в России - но при этом хоть раз высовывал нос за рубеж. Видел, как там... Хотя бы в Польше. И дальше, дальше - в Германии, Голландии, Великобритании, Франции, Норвегии, Испании, Италии, их бесчисленных подобиях и неподобиях. - Конечно, конечно, в самих Штатах, - там везде, в таких разных странах... Спросить: почему вы не уехали? Не о том, чем там плохо. Что притянуло - остаться? Что тут хорошего? Почему, несмотря - всё же?

я приведу пару примеров - просто для разгону. Что люди говорят - правда, уехавшие, как я понимаю

[info]levyi_botinok@lj
У меня, неверующего, часто возникает недоумение: за что бог сохраняет в России вот такое несовершенство? Наверное, такая среда является питательной для чего-то необходимого в общечеловеческой культуре?
Естественно, давно уже нет абсолютных отличий России, Востока и Запада. Есть круглосуточные магазины везде, где я был (алкоголь ночью не продают, правда). И с медициной везде свои заморочки. Но Акценты... "Какая культура за что отвечает..." Это, конечно, можно выделять.
Не могу сказать, какие именно несовершенства в России влияют, но люди, в среднем, весьма отличаются. Я имею в виду ОТКРЫТОСТЬ, СОУЧАСТИЕ К ЛЮДЯМ И НЕДОВЕРИЕ К ВЛАСТЯМ, ПРЕНЕБРЕЖИТЕЛЬНОЕ ОТНОШЕНИЕ К ДОСТАТКУ... Не у каждого, естественно, и весьма регионально (наверное, это больше про Питер и остальной северо-запад). Знатоки возразят: русские известны своей замкнутостью и неприветливостью. "Неприветливость" часто вызывается нежеланием реально раскрываться. На Западе приклеенная улыбка и дружелюбие ко всем встречным - просто воспитание. Границы частных интересов четко соблюдаются. Вешать свои проблемы на окружающих - моральное преступление. Это правильно, общество функционирует продуктивнее.
Я оговорюсь еще раз: это тенденции, а не правила. Я легко найду на западе "нашего в доску парня", и без труда в России - "человека дела", "без соплей и сантиментов". Но, может быть наше болото и нужно для выращивания этой "интеллигентской заразы" и впрыскивания ее в определенных дозах в западное сообщество, то ли как прививка, а может, наоборот: будучи изолированным от нашего базового хмельного "ты меня уважаешь?", западное общество загниет? ... :)
Я, конечно, не про алкоголизм, а про отличие критериев оценки человека. Не понятное "продуктивен" против "непродуктивен", а необъяснимое "хороший человек" против "дерьмо".

[info]p_olechka@lj
Для меня это сейчас актуальный вопрос в профессиональном плане – после двух лет здесь собираюсь защищать диплом (музыковедение) у нас, т.к. уехала, не защитившись. И конечно, несовместимость параллельных научных миров бьет по мозгам: у нас не имеют понятия о западных концептах последнего времени, на западе вообще не имеют понятия о существовании музыковедения в России. Но все же с одной стороны результат нашего островного существования – замшелость сообщества в целом, а с другой – оригинальность и индивидуальность мысли отдельных ученых. Да и стандарты качества порой избегают инфляции (не во всем, конечно).
У нас, например, сохранилась блестящая аналитическая школа, в то время в англоязычном музыковедении она разрушена идеологией, крестовым походом против внеконтекстного и…кхм… германоцентричного музыкознания (с начала 1980х). Конечно, это все очень правильно и разумно, но вот поколение моих сокурсников уже не имеет понятия о качественном анализе партитуры и вообще о том, что для ученого обязательно более-менее подробное знание некоторого количества музыкальных артефактов – этому не учат в университете. И в современной научной литературе не нахожу почти ничего столь же убедительного для меня, столь же тонкого и небанального инструмента, как аналитический метод А.К.Климовицкого, у которого я имела честь учиться.
Понятно, что как-то сближаться нужно, но масштабный переход на англоязычные рельсы (если он произойдет – а покамест ничто этого не предвещает) был бы катастрофой не только для оригинальных научных методов. Важнее то, что система представлений о каком-либо явлении формируется общим историческим опытом, и советский опыт уникален. При всем уважении к западным достижениям, нельзя сказать, чтобы в отношении поиска истины одна система как-то уступала другой.
Да, жалко было бы потерять, и это понятно даже оголтелым западникам вроде меня.

[info]tiamat_slava@lj
Я,как тупой подросток, очень скучаю именно по безолаберности и беспорядочности страны. За бугром бюрократическая машина, работает как часы. Коренное население забугров степенно и законопослушно. Россия- нет. В россии каждое мизерное мероприятие выливается богатейший квест. Чтобы получить бумажку, надо безопасно добраться до пункта выдачи, не подраться в очереди, не наступить в блевотину, стерпеть матершину уборщицы Бабы Мани, дать взятку чиновнику, выйти из пункта выдачи и обнаружить машину обворованной. Потом заявить в милицию, быть обвиненным в клевете, пройти через суды, дать тысчи взяток, оправдаться, и открыть свой бизнесс с помощью приобретенных в процессе знакомых.

Жизнь в России - бесконечный анекдот с элементами черного юмора. И с годами этот анекдот становится все короче. Бюрократия и преступность падают, люди учаться работать. Жизнь становится спокойнее и пестрее. Объем талии увеличивается, а головы уменьшается.

Я не хочу говорить тут о великом достоянии нашей страны. Оно есть у всех. Но у России есть особое настроение жизни, которого за рубежом я не встречал нигде. И оно сейчас теряется.

Знаю, что сформулировал плохо, но чувства превращать в лова я не умею. Пишу как могу.

[info]lenka_iz_hij@lj
Будете смеяться, но по детской бесплатной медицине - просто так приходит патронажная сестра к каждому проживающему младенцу, просто так - доктор к каждому заболевшему ребенку - многие мои ровесницы, рожавшие на Западе, тоскуют. Не поручусь, что во всех постсоветских городах, а в Москве это сохраняется. Наша врач в детской поликлинике - ангел с крыльями, причем бесплатный ангел. У моих заграничных подруг АФАИК такого не бывает. Вот эту нашу особенность хорошо бы сохранить.

[info]ny_quant@lj
Я точно не уверен, что она непременно исчезнет (всё же Россия до конца непредсказуема), но если о чем-то жалеть, то это о теплоте человеческих отношений. Здесь, в Америке, люди отдаляются, часто почти на западный манер. Отношения несколько прохладнее, я бы сказал. Слово "друг" имеет несколько другой смысл, даже среди бывших "наших".

---
вот еще, отличное место:
http://www.gazeta.ru/comments/2009/03/06_x_2953486.shtml
там об отъезде российских ученых и что не вернутся.
и такой кусок:
"Что же нравится и не нравится нашим соотечественникам в России и что их удерживает в Америке? Полученные ответы суммированы в приводимой ниже таблице. Курсивом выделены наиболее часто повторявшиеся высказывания.

Нравится в России
Женщины
Динамичность жизни
Личные качества людей: душевность, радушие, гостеприимство, бесшабашность.
Воспоминания о прошлой жизни: "там прожита жизнь, туда хочется вернуться", "там можно собирать грибы и удить рыбу".

Не нравится в России
Нет физической и материальной защищенности жизни
Человеческая жизнь не ценится – на государственном уровне, в том числе выраженная в поступках и реакции государства на различные события.
Неприветливая атмосфера – в целом, в российском обществе.
Непонятность происходящих политических и экономических процессов.

Нравится в российской науке
Большая, чем на Западе, свобода научного творчества

Не нравится в российской науке
Бюрократизация научной жизни, отсутствие гибкости в организации и управления наукой.
Застойность в научных подходах, определенная автаркия, незнание того, что сделано в данной области науки другими, низкая мобильность.
Низкие деловые качества российских ученых.

Отсутствие среды для научного общения.
В России науки нет. Те, кто там остался, ездят челночно работать в Америку.



Нравится в Америке
Человеческая жизнь – это ценность.
Свобода в широком смысле слова
Система социального обслуживания.

Не нравится в Америке
Личная среда общения: «не хватает личного общения», «здесь люди добрые, но нудные».

Нравится в американской науке
Нравится работа
Возможность самовыражения. Нет искусственных ограничений для научного роста.
Специализация, которая вымирает или уже практически отсутствует в России.

Не нравится в американской науке
Дефицит общения

(Данная статья основана на результатах углубленных интервью, проведенных автором в ноябре 2008 года в ряде национальных лабораторий США. В опросе принимали участие ученые естественнонаучного профиля – физики, геологи, химики, материаловеды. Все респонденты – мужчины, возраст – от 35 до 60 лет.)

----\
Вот такие пироги. Теперь, разогревшись, наверное легче ответить -

А вы что хорошего можете сказать? Есть в России что-то хорошее?

(с) [info]zh3l@lj


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]mike67@lj
2009-03-17 03:17 (ссылка)
Сам удивляюсь, почему не уехал. Весь этот "дефицит общения", "скука" и "показная вежливость", которые отравляли жизнь даже вырвавшимся из СССР - я просто никогда вообще не понимал, что это такое.
Впрочем, я там не работал, а это важная оговорка. С другой стороны, здесь-то я работал, а это достаточный повод, чтобы взорвать все к такой-то матери.
На мой взгляд, в России человека в целом могут удерживать только соображения философского порядка.
Одного нашего общего знакомого сильно смущал тот факт, что за границей не звучит русская речь. Я знаю языки гораздо хуже него, но проблемы этой не понимаю. Мой идеал, чтобы прохожие улыбались и отворачивались. По возможности вообще молчали. Когда вокруг тебя все понимают твою речь и все готовы к контакту - это ужасно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-03-17 04:03 (ссылка)
а почему скука для вас - не аргумент? Я Вас мало знаю - потому и вопрос. Вы не умеете скучать и всегда развлекаете себя сами. не завися от среды? Так?
То есть Вы не уехали по причине Портоса - я не уехал, потому что не уехал.
Это я понимаю.
Но скажите же про перевязь... Что на спине, под плащом? Почему же не уехали?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mike67@lj
2009-03-17 04:15 (ссылка)
Скучать я как раз умею. Но мне совершенно не скучно, когда окружающие ко мне индифферентны. Напротив, я люблю, чтобы на меня обращали внимание только тогда, когда я того хочу. Наверное, это близко к идеологии всяких abuse и проч. В России такого рода вмешательство ("земеля, на пиво не хватает") - обычное дело.
Гуляя по европейским улицам, я чувствую себя прохожим, по российским - потенциальным "братом" или врагом любому встречному.
Не уехал - по совокупности вздорных обстоятельств. Жена не хотела, лень было, подавать на гранты усиленно предлагали родители, с которыми я в тот момент был в ссоре, ну и само оформление этих грантов сильно противоречило моим тогдашним идеалам науки (лучше вообще ничего не писать, чем писать грантовую фигню). Но могу однозначно сказать: за любой границей я чувствовал себя "как дома", а вот здесь - нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-03-17 04:25 (ссылка)
_за любой границей я чувствовал себя "как дома", а вот здесь - нет._
офигеть. Вот ведь вздорные обстоятельства...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mike67@lj
2009-03-17 05:02 (ссылка)
Так я ведь тогда думал, что у всех так, что так и надо. То есть философски мне Россия, разумеется, ближе. Как абстрактная идея. Русская природа ближе - как без того. Да, вот единственное место где я чувствую себя как дома - это в лесу.
А во всех конкретных проявлениях Россия дальше. А как еще, если там все улыбаются и дорогу можно даже ночтю о компании наркоманов спросить, а здесь все волком смотрят и либо менты ограбят, либо народ-богоносец прирежет. Если под моими окнами, как и 40 лет назад - канавы, котлованы и грязное месиво. То ли они так о бренности мира напоминают, но русскому-то человеку зачем об этом напоминать? Он и так с детства другого мира не видит.

Понимаете, есть какая-то идеальная Родина - русских сказок там, Куликова поля, Пушкина, 9 мая, русской деревни, а есть реальность. А мы упражняемся в увязывании одного с другим.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-03-17 05:07 (ссылка)
ннет... я, пожалуй, не знаю этой идеальной - куликова поля? как-то не видел. А канавы с грязью - конечно, видел.
Это я не спорю. У меня нет возможности спорить, независмо от желания. просто интересно, как оно - ну тут некоторые пишут: родители больны, нельзя бросить родных... В общем, называют уважительные причины, если б не это - давно б рванули отсюда. Это понятно - ну вот судьба, больной папа, что делать... А Вас держат сцепившиеся случайности, как я понял. А что. типа, вот взять и не уехать? У меня во френдленте один человек уехал месяца как три назад. Типа, говорит - вижу, ждать нечего. фигня одна. Уехал и счастлив.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mike67@lj
2009-03-17 05:25 (ссылка)
Да для меня "сходить ли в магазин или ну его" - большоая проблема. А тут вдруг за границу. Вообще, главная проблема - работа (чуть не забыл). Чем я там зарабатывать-то буду.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-03-17 07:49 (ссылка)
Вот. Эхе-хе...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mike67@lj
2009-03-17 08:19 (ссылка)
Причем кормушек там не меньше, чем здесь. Но обычно мы к ней попадаем автоматически - социальный механизм на них выводит. Мы часто забываем об огромной роли подражания, живого примера, о том, сколько всего мы делаем только потому, что все вокруг так делают.
Допустим, я узнал, что Вы и еще кто выехали и работаете на посудомоечных машинах. Я думаю: "ага, значит так положено" и устраиваюсь туда же. А если в одиночку, то приходится перезапускать в себе самую примитивную программу выживания и первичной социализации. При этом отключать экзистенциальное вИдение, философскую переработку информации, корректировать мироощущение в сторону буржуазного оптимизма... Это такая головная боль...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-03-17 08:33 (ссылка)
Да. У меня и здесь с социализацией неладно. а уж рыпаться куда - и вовсе тяжело

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mike67@lj
2009-03-17 08:36 (ссылка)
Мягко возражу: если уж у Вас с социализацией неладно, то это нелады с социумом, а не с Вами.
Впрочем, от этого не легче.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]a_str@lj
2009-03-17 09:24 (ссылка)
вот да. улыбались и соблюдали дистанцию.
недостаточное соблюдение дистанции и климат - вот те две вещи, которые мы хотели поменять, когда уезжали.
уехали в ноябре прошлого года.
меня спрашивают - скучаешь по питеру? причем я знаю, спрашивают не о людях, о городе. (по нынешним питерцам скучать - это уж совсем как-то, мда.)
не скучаю совершенно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mike67@lj
2009-03-17 09:31 (ссылка)
О, климат. Это да. Вечная грязь и слякоть.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ext_97196@lj
2009-03-17 13:36 (ссылка)
Тут уже многие подспудно сказали, что однократная эмиграция - вообще не показатель. И случайного много (по одному конкретному набору обстоятельств и, попросту, стране - думают судить "обо всей ойкумене", то есть обо всех альтернативах "родному" - каковое тоже может быть случайно-разным у всех).
И "расслоение на 2 полюса" никогда не способствует чистоте понимания.

Вот про языки: "общему" знакомому - можно было бы порекомендовать ещё раз сменить страну и культуру, уже после небольшого "обживания" в первой. (Это ж как переезды даже в пределах Москвы: из "дома детства" в "чуждый Центр", потом - ещё на какую-то окраину - формально даже более похожую на "детскую" - но тут-то и выясняется, что вчерашний Центр уже тоже навсегда "не чужой").
Вот как я - пытаясь после двадцатилетнего "романа с Италией" приобщиться и к другим языкам: господи, как же радуюсь, когда в любых новостях или звуках промелькнёт вдруг "родной" итальянский!
Бывает подобное и до смешного: в одну мою группу изучения итальянского в лагере - одну (самую младшую и случайную) девочку "насильно запихнули" родители (это вообще-то по-любому плохо, а тут она и вовсе чувствовала себя "белой вороной" - в более возрастной к тому же группе) - и то, что итальянский язык оказался столь непохож на уже изучавшийся ею английский, ей так по сердцу и не пришлось, "незалюбила:)". Зато - по возвращении в Москву она вот уже второй год ездит в наш же учебный центр на английский - ездит добровольно и с такой незамутнённой радостью и несомненным прогрессом, что только спасибо этому "чуждо-противному" итальянскому (клину-клином:)) сказать!

А Вам, к примеру, из всех возможных стран "вовне" - Италия явно противопоказана. Там ведь тоже (ну, кроме отдельных "заповедников закрытости":)) - грань общения и сопричастности (даже с соседом по трамваю) исчезающе тонка. А уж "в своей грусти" остаться посреди "чужого веселья" - трудно необычайно: вспомните финал "Ночей Кабирии" со знаменитой "улыбкой Мазины" (без которой от неё бы "не отстали") - это не гипербола, не частный случай - это сама плоть и кровь... когда ты, конечно, среди итальянцев, а не "разобщённых туристов" либо зашоренных бюрократов и т.п.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mike67@lj
2009-03-18 04:10 (ссылка)
Спасибо! Но мне, похоже, "тамошний" шум не кажется покушением на личное пространство: в Греции, например, я чувствовал себя совершенно свободно. С другой стороны, я там был две недели всего.
Насчет повторной эмиграции очень интересно, но для меня это слишком умозрительно. Наверное, все действительно выглядит иначе при неоднократных погружениях в разные иноязычные среды.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -