Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2009-03-18 08:15:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Недо-
Я знаю несколько человек, страдающих "непониманием часов". Научного названия и как сказать общепонятно - не знаю, поэтому опишу подробнее.
Люди совершенно нормальные, без отклонений. Но не понимают циферблата. Требуется около минуты, чтобы считать показания часов, стрелок. Человек, видимо, долго переводит их в числа, с трудом складывает или вычитает. Если часы показывают цифры, тоже не помогает - такое же непонимание, то есть цифры видит, но перевести из в значения времени - очень трудно.

Обычный человек имеет зашитый, выученный алгоритм. Для него "четверть седьмого... полчаса езды... да, к семи у тебя буду" - на автомате. А такой вот человек... Начнет нечто делать, что надо закончить через два часа - через четыре спохватится - посмотрит на часы - и решит, что еще полчаса осталось. Совершенно не очевидно, что вот эти деления - часы, и стрелка прошла два деления... Куда-то эти данные пропадают в голове.

Подобного рода пространственный идиотизм. Не о том, что плутают в лесу - это понятно. И не о плутаниях в городе - бывает. То есть эти люди плутают в лесу, в городе, в доме - важно, как они это делают.
Отличный пример - коридор в учреждении. Входная дверь, коридор, по обе стороны двери в комнаты, тупиковая стена. Человек входит, ищет нужную комнату, заходит туда, через пять минут вышел - и направляется в тупик. Доходит до стены, недоверчиво ее оглядывает, просит подсказать, где выход. То есть память, откуда пришел, куда сворачивал - не сохраняется. Совсем. Грубо говоря - такого повернешь вокруг оси пару раз - и он заплутал, уже не знает, откуда пришел и куда идти. Ориентиры не действуют - без чувства направления это просто бессмысленные знаки.

Наверное, можно подобрать еще несколько примеров таких обыденных психопатий.
Добавьте?
И я не знаю - отчего это. То есть это такая граница нормы - люди лучше-хуже ориентируются, и это край. Или это болезнь. Или несколько разных болезней. Или общий синдром чего-то... в общем, кто что может рассказать-объяснить.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]fregimus@lj
2009-03-18 04:04 (ссылка)
А вот чтобы верх с низом путали — такого не слышал. Даже лежачие больные. Тоже загадка, я часто задумывался. Мнимое переворачивание лева с правом в зеркале — но никогда не возникает иллюзии переворачивания верха и низа. Даже если на спину лечь и в зеркальный потолок глядеть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-03-18 04:06 (ссылка)
ну так подключается другое чувство к зрению... Что странного?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fregimus@lj
2009-03-18 04:39 (ссылка)
Асимметрия тела, скорее. Голова тут, ноги там. Ну и то, что перемещаются человеки все-таки двумерно в трехмерном мире.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-03-18 04:48 (ссылка)
Хм. Думаю, можно людей положить на спину - или заставить принять позу, кгда ноги вверх - и все равно они будут редко путать верх и низ. Там же вестибулярный, при чем тут ноги

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fregimus@lj
2009-03-18 05:02 (ссылка)
Я про отражение в зеркале говорю. Если лечь на спину и смотреть в зеркало на потолке, то низ будет у отражения за спиной, то есть наверху (ну или там, где ноги — в зависимости от того, о каком «низе» говорить). Если лечь на бок и смотреть в зеркало на стене, тогда где низ все равно будет понятно. А где у отражения левая, а где правая сторона тела — это уже не так очевидно, хотя какая из них «нижняя» в последнем случае — никакого сомнения.

Да это все вполне очевидно. Я просто начал-то с того, что не слышал о расстройствах, чтобы путали верх и низ. Понятно, что это вообразить почти что невозможно, или даже не почти, но отклонения от нормы вообще трудно представить «изнутри».

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kondybas@lj
2009-03-18 05:37 (ссылка)
Ну, если это вас обрадует, то я иногда, во время работы, испытываю иллюзию, будто корпус тела не вертикален в кресле, а горизонтален, а смотрю я отвесно вниз, в монитор, лежащий горизонтально на полу. Но, боюсь, это последствия депривации вестибулярного из-за длительной неподвижности головы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fregimus@lj
2009-03-18 05:47 (ссылка)
Спасибо. Обрадует. Поставлю крыжик: и такое бывает!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pregiraffe@lj
2009-03-18 21:38 (ссылка)
Но за этим стоит более тонкая трудность, а именно, что слова правое и левое принадлежат не к тому языку, к которому принадлежат слова верх и низ. Правое и левое – это слова внутреннего языка, в то время, как верх и низ – элементы внешнего языка.
Грегори Бейтсон, "Природа и разум" (http://www.modernproblems.org.ru/education/bateson/3.htm)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fregimus@lj
2009-03-18 23:13 (ссылка)
Спасибо. А я эту штуку с зеркалом чуть было себе не присвоил. Почему-то я не могу вспомнить этого рассуждения у Б. Читал ведь, но как стрели. Будто в первый раз читаю. Надо мне будет нарисовать часы, чтоб провериться на деменцию.

Если Вам интересно, я кое-что об этом думаю. Но мне надо обязательно Б. перечитать, прежде чем говорить, иначе чушь получится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]giraffe1975@lj
2009-03-19 13:56 (ссылка)
Если Вам интересно, я кое-что об этом думаю.

Да, спасибо, очень интересно!
Зафрендил этим журналом. (Ох, как-бы Вам не перестало быть интересно -- я не то чтобы слишком остр умом, извините...)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fregimus@lj
2009-03-20 07:20 (ссылка)
Ох, как-бы Вам не перестало быть интересно -- я не то чтобы слишком остр умом, извините...
Ну что Вы! Я и сам-то умом не блещу. Так, тускло отсвечиваю. Мне интересно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ext_97196@lj
2009-03-19 14:47 (ссылка)
Мне тоже кажется, что здесь - надуманный какой-то "парадокс": ведь "верх" и "низ" - никак не зависят от положения "головы или ног" и других частей тела! В зеркале на потолке - "верх" всё равно будет "вверху" (там, где у отражения - ноги, т.е. дальше от "земли", "низа").
Парадоксы для человека возникнут - лишь в космическом полёте (где не станет ни веса, ни свободного падения - или прочих явлений "вертикальной силы тяжести"). Собственно, там-то "верх" и "низ" в этом объективном смысле исчезают, но человек, безусловно, станет наделять их другим применением. (Как, безусловно, лингвисту придётся считаться со всяческими "ответвлениями" значений типа "белый верх, чёрный низ" для одежды и т.п....).

Мне же - другой "извечный парадокс" интереснее, хотя и о нём всё возможное уже "сказано-пересказано": зеркало ведь ничуть не меняет ни лева-права, ни "переда-зада" (как популярнее объясняют). У отражения - точно так же правое-справа, левое-слева, переднее-спереди, заднее-сзади... Если мы не будем отождествлять отражение себя и предметов в зеркале - с собой и предметами перед ним (то есть отнесёмся к отражению как суверенному объекту) - то мы вообще не сможем найти никаких "парадоксов и отличий": вот стоит перед нами такой "зеркальный" человек, сердце у него "справа" - и что? (Кстати, это вот "сердце справа" в свою очередь опровергает "популярную объяснялку" про "перед-зад").
Все "парадоксы" - только в соотнесении: "Та рука, которая для него левая, - это моя правая..."

В общем, путаться мы опять начинаем в словах (как те женщины, хотя я в этом же треде, кажется, привёл всё же несколько иной пример), - а не в ощущениях и "пространстве"...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fregimus@lj
2009-03-20 07:23 (ссылка)
Да, согласен.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -