Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2009-03-18 08:15:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Недо-
Я знаю несколько человек, страдающих "непониманием часов". Научного названия и как сказать общепонятно - не знаю, поэтому опишу подробнее.
Люди совершенно нормальные, без отклонений. Но не понимают циферблата. Требуется около минуты, чтобы считать показания часов, стрелок. Человек, видимо, долго переводит их в числа, с трудом складывает или вычитает. Если часы показывают цифры, тоже не помогает - такое же непонимание, то есть цифры видит, но перевести из в значения времени - очень трудно.

Обычный человек имеет зашитый, выученный алгоритм. Для него "четверть седьмого... полчаса езды... да, к семи у тебя буду" - на автомате. А такой вот человек... Начнет нечто делать, что надо закончить через два часа - через четыре спохватится - посмотрит на часы - и решит, что еще полчаса осталось. Совершенно не очевидно, что вот эти деления - часы, и стрелка прошла два деления... Куда-то эти данные пропадают в голове.

Подобного рода пространственный идиотизм. Не о том, что плутают в лесу - это понятно. И не о плутаниях в городе - бывает. То есть эти люди плутают в лесу, в городе, в доме - важно, как они это делают.
Отличный пример - коридор в учреждении. Входная дверь, коридор, по обе стороны двери в комнаты, тупиковая стена. Человек входит, ищет нужную комнату, заходит туда, через пять минут вышел - и направляется в тупик. Доходит до стены, недоверчиво ее оглядывает, просит подсказать, где выход. То есть память, откуда пришел, куда сворачивал - не сохраняется. Совсем. Грубо говоря - такого повернешь вокруг оси пару раз - и он заплутал, уже не знает, откуда пришел и куда идти. Ориентиры не действуют - без чувства направления это просто бессмысленные знаки.

Наверное, можно подобрать еще несколько примеров таких обыденных психопатий.
Добавьте?
И я не знаю - отчего это. То есть это такая граница нормы - люди лучше-хуже ориентируются, и это край. Или это болезнь. Или несколько разных болезней. Или общий синдром чего-то... в общем, кто что может рассказать-объяснить.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]kondybas@lj
2009-03-18 05:31 (ссылка)
Я умею шевелить ушами и бодро двигать одной бровью :) Выродок, что поделать :)

Думаю, есть смысл говорить не о норме вообще, а о медиане распределения по какому-то критерию. Ну, скажем, кто-то умеет шевелить ушами вплоть до сворачивания их в трубочки и завязывания в узлы, а у кого-то они ни на миллиметр не сдвинутся от рождения до смерти. Все остальные распределены (вероятно - нормально) между этими двумя крайностями, а точку, делящую популяцию на две равные половины, можно считать некоей нормой +/- допустимые отклонения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fregimus@lj
2009-03-18 05:46 (ссылка)
Это-то понятно, что распределение тут таинственным образом ляжет на Гауссову кривую. Моя мысль была немного иная. Вот, скажем, аберрацией назовем отклонение в одну сторону, которому подвержено 0,01% выборки. Тут все четко определено, никакого подвоха. А вот с нормой хуже. Норма — отсутствие аберрации по нескольким параметрам. Норма — это те, кто попадают в остальные 99,99%; подвох в том, что они должны в них попасть не по одному параметру, а по многим — речь идет о сотнях или единицах тысяч — и, главное, достаточно произвольно отобранным. Ни невозможность барабанить пальцами ног, ни мертвая бездвижность ушей, ни неразличение долгих и кратких гласных не учитываются. Конечно, речь идет о некоем практически отобранном наборе параметров, и я не спорю здесь с полезностью нормы. Я просто замечаю, что категория нормы достаточно произвольно установлена и, к тому же, изменяется со временем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-03-18 12:07 (ссылка)
аномалия - это не условный край нормы.
аномалия отделена от нормы в частотном выражении и в признаковом простьранстве. аномалии - объективны а не условны

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fregimus@lj
2009-03-18 17:50 (ссылка)
Совершенно с этим согласен. Ох, никак я чего-то, чтоб понятно сделалось, не выражуся.

Аномалия объективна, конечно. Аномалия бывает по одному признаку (шевелит ушами? не двигает руками? слышит цвет?). Норма есть отсутствие аномалий — когда нет аномалий ни по признаку А, ни по признаку Б, и так далее. А вот признак Д в набор, определяющий норму, не входит (не воспринимает ударение — ну и ладно, все равно норма). Я говорю о произвольности включения А и Б в набор признаков для измерения нормы, но исключения из него Д. То есть — норма это отсутствие аномалий в некоем наборе измеряемых признаков. Измерение само объективно и теоретически обоснованно, а вот набор — эмпирический, переменчивый. Это практическое понятие, сродни «здоровью», например, а не теоретически обоснованная категория.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-03-19 02:02 (ссылка)
простите, но я не думаю, что это так. Норма реакции - это именно теоретически нагруженное и вполне практическое понятие.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fregimus@lj
2009-03-19 02:22 (ссылка)
Возможно, я что-то не так понимаю. Я не спорю с тем, что норма понятие практическое. А что Вы имеете в виду, говоря «теоретически нагруженное»? Мне кажется, что норма как-то так постепенно складывается, и теоретизирование там напоминает подведение м.-л. базы. Мы об одном говорим? И еще не понял какой «реакции» норма? Если бы Вы это чуть развернули, мне было бы интересно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-03-19 02:27 (ссылка)
это я виноват. есть давно известная проблема, но мне лень было по клавишам щелкать... В биологии есть понятие "нора реакции" и "аномалия". Можно посмотреть для начала книгу И.И. Шмальгаузена Факторы эволюции. Но вообще это огромная литература. Далее, есть довольно малоизвестные работы о строении аномалий, там показано и теоретически объяснено, что вопреки расхожему мнению аномалия не край гауссианы и тем самым не условная величина - есть морфология изменчивости. разрыв между нормой колоколом гауссианы и аномалией - иной формы кривая, разрыв в признаковом пространстве и в частоте. И норма - это не произвольный набор показателей... но обычно говорят о норме. апеллируя к медицине - а в этой области представления о норме совершенно дремучие, тем более когда речь о психических особенностях. Там начинаются совершенно излишние социальные игры, условности. законы, правоприменение - в общем, жуткая штука, закрывающая основу - как выглядит норма и аномалия с точки зрения биологии. на что только и можно потом наверчивать любые социальные разговоры

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fregimus@lj
2009-03-19 02:41 (ссылка)
Ага, понятно теперь, спасибо. Я-то говорил о норме именно в медицинском смысле. «Медицинско-теоретическая» норма исходит из практической, от здоровья. Известны корреляции, например, деменции с проблемами рисования часов, но я не помню, чтобы было исследование на эту или близкие темы среди взвешенного среза популяции; и правда — а как? если там, скажем, 1:10000 — как такое исследование проведешь, сколько субъектов надо? Поэтому там все как-то зыбко.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -