Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2009-03-26 08:06:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Редукция и вырожденность
http://nature-wonder.livejournal.com/161529.html
"А теперь вернемся к вопросу о разных уровнях организации. Как происходит переход от молекул к клеткам? Здесь мне хотелось бы сказать несколько слов о сложности. Вопрос об уровнях организации очень глубок. Еще 10 лет назад думали, что биологические взаимодействия можно визуализировать, как например, цикл Кребса, гликолитический распад углеводов или строение белков, и все станет понятно. В действительности в биологии все гораздо сложнее.
К примеру, я работал над молекулами клеточной адгезии в мозге. Проблема состояла в следующем: все считали, что способ и порядок объ¬единения нервных клеток, вне зависимости от сложности, влияет на то, как человек воспринимает сигналы из окружающей среды, как он думает, дышит, чувствует запахи и выполняет какие-то действия. Но как объединяются эти клетки? Роджер Сперри, ученик Пола Вейсса, получивший Нобелевскую премию 1981 г. за изучение функциональной специализа¬ции полушарий головного мозга, предположил, что клетки объединяются в мозг благодаря коду, действующему чуть ли не на уровне отдельных клеток. Это была так называемая «гипотеза химического сродства».
Позже я думал о том, как работает мозг в целом, как мозгу удается распознавать так много совершенно разных предметов. Возьмем, к примеру, эту комнату. Полную информацию о ней невозможно занести в компьютер — для создания подходящего компьютера не хватило бы материи всей Вселенной. Как же это удается мозгу? Мне стало ясно, что это происходит совершенно не так, как в компьютере. Мозг — не компьютер, и мир — не магнитная лента с однозначным набором сигналов. Я еще раз обращаю Ваше внимание на то, что мы имеем дело с химической системой. Однояйцевые близнецы с одинаковыми иммунными системами реагируют на один и тот же антиген различными антителами, несмотря на то, что их реакции на антиген более схожи, чем реакции разнояйцевых близнецов. Эта проблема мучила меня. Мне казалось, что это главный вопрос: как мы распознаем, как с помощью чувственного восприятия мы можем классифицировать предметы окружающего мира способом, соответствующим особенностям нашего биологического вида?
Вот любопытный пример влияния размышлений о теории на практику. Как-то я сказал себе: «Если Сперри прав, твоя теория о том, что мозг — не компьютер, обречена, найдется код. Так что разберись, как работают молекулы клеточной адгезии. Если ты прав, то ты не дока¬жешь свою теорию, но и не опровергнешь ее. Если теория верна, то молекулы клеточной адгезии будут изменяться в зависимости от их окружения и не будут определяться кодом. В конце концов, их многообразие ограничится несколькими разновидностями, причем на этот отбор должно влиять прошлое данной клетки, а раз так, то даже у однояйцевых близнецов мозг организуется по-разному». Мы с коллегами доказали это. Мы показали, что именно так действуют молекулы клеточной адгезии — динамично и комбинаторно.

Теперь мне хотелось бы поговорить о понятии вырожденности, которое, по моему мнению, так же важно в биологии, как понятие симметрии в физике и химии. Подумайте о проблеме избыточности: вы посылаете в космос ракету, но боитесь, что не найдете там мастерских, и поэтому загружаете в нее пять одинаковых компьютеров. Вы пользуетесь только одним, а когда он выходит из строя, берете другой, любой из оставшихся, у вас их полно. Причем все имеющиеся компьютеры изоморфны.
Вырождение — это другое. Вырожденной я называю систему, в которой неизоморфные структуры выполняют одинаковые функции. Не важно, находятся ли эти структуры на разных уровнях организации, являются ли они молекулами-партнерами с различным строением или представляют собой сеть. Самое потрясающее в биологических системах это то, что различные структуры на разных уровнях организации могут выполнять одну и ту же задачу. Им не предназначено выполнять одну и ту же задачу, ведь эволюция никому ничего не предназначает. Учитывая сложность биологических систем, вырождение неизбежно. Около 30 % мутаций у мух приводят к смерти, но остальные — нет, таких почти 70%. Если бы вырождения не было, все мутации были бы смертельными. Таким образом, вырождение — это очень важный принцип биологии, в особенности для мозга, устройство которого мы пока понимаем отнюдь не полностью.
Любая попытка понять, как устроена сеть сложных биологических реакций, даже если определить каждую из них в терминах единой причин¬ной цепи, в общем случае обречена на неудачу. Биологические системы по своей природе являются вырожденными системами, ведь эволюция не может вернуться к своему началу. Если приспособление затруднено, его нужно облегчить на любом уровне — к структуре что-то должно добавиться. Очень редко, может быть в случае вирусов, встречается упрощение структуры, но обычно нельзя перемотать пленку назад и начать все заново. Так система постепенно усложняется. Большинство мутаций вредны. По своей природе они случайны или почти случайны, а поэтому как можно не дать им вывести организм из строя? Ответ таков: на каждом уровне организации биологических систем встречается вырождение как результат сложного устройства этих систем. Это чрезвычайно интересно, поскольку это означает, что нужно измерять величину сложности так же, как мы измеряем термодинамические величины в цикле Карно. Возможно, разработка теории сложности займет много времени, но нам нужны меры сложности и величина, связывающая сложность и вырожденность. Как раз этим я сейчас и занимаюсь.

И, наконец, поговорим о редукционизме. Любая наука методологически должна быть редукционистской. Однако, размышляя о вырожденных системах, нужно помнить, что каждый человек уникален и не может быть описан набором молекул и их взаимодействий. Мне рассказывали, что когда Эйнштейна спросили: «Как Вы думаете, наука всемогуща?», старый лис улыбнулся и ответил: «Возможно, но какой в этом прок? Все равно, что сводить симфонию Бетховена к изменению атмосферного давления».
Однажды я поспорил с физиком Стивом Вайнбергом, который утверждал, что, в конечном счете, все должно сводиться к некоему исходному суперсимметричному уравнению, объединяющему все четыре фундаментальных взаимодействия. Мне это кажется просто глупостью. Мой контраргумент состоит в том, что законы физики, может быть, не менялись еще со времен Большого взрыва, но первоначальные условия были далеки от равновесных. Поскольку все мы согласны, что Большой взрыв скорее всего имел место, и мы далеки от равновесия, история не впол¬не однозначна из-за изменяющихся граничных условий.
Вайнберг очень критично отнесся к моему очерку о «Глупом редукционизме». Он сказал: «Эдельман не понимает, что все кроме исторических случайностей нужно связывать с теорией четырех взаимодействий». На что я отвечал: «Вайнберг, Вы историческая случайность, как и я, и вся эволюция». Проблема в этом. Биология крутится вокруг исторических случайностей, но парадокс состоит в том, что они представляют собой сложные химические системы. Эти химические и биологические системы благодаря сложности и вырождению устроены таким образом, что могут отображаться на непредвиденные обстоятельства. Поэтому убеждение в том, что можно получить нестатистическую редукцию, неверно. То есть биология неопределенна настолько, что для получения полного представления об этих химических системах высокого порядка требуются статистические методы. И это неизбежно.
Ее нельзя свести к идеальной простой схеме, как, например, электронную цепь. Здесь нет ничего мистического, но это, конечно же, интригует."

http://n-t.ru/nl/mf/edelman.htm Gerald М. Edelman Нобелевская премия по физиологии и медицине (1972) Фрагмент интервью.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]plakhov@lj
2009-03-26 05:55 (ссылка)
По мне, ближайший аналог - ньютонова механика.
Физический тезис Ч.-Т. - не просто тезис; это вполне проверяемая, правдоподобная, работающая на практике, и при этом не опровергнутая гипотеза.

Если рассматривать его более узкий и более практически значимый аналог, в котором вычисления должны быть еще и практически осуществимы, например, за полиномиальное время, то да, есть весьма ненулевая вероятность, что он не совсем верен. Именно, квантовые эффекты могут позволить вычислять кое-что (пока неясно, что именно, но далеко не все :)) намного эффективнее. Нет никаких данных, свидетельствующих о том, что в работе мозга они действительно существенно используются. Ни один известный алгоритм для кв.комп. не поможет в моделировании хоть какого-нибудь аспекта интеллекта, который мы не осилили более простым образом (а такие, и при этом менее мощные, нежели "интеллект в целом", существуют: например, система распознавания образов общего назначения, или понимание текстов на естественных языках с умением отвечать на простые вопросы, или умение проходить iq-тесты). Что там, нет даже никаких теоретических построений, которые или предложили бы физический механизм использования квантовых эффектов мозгом, или хотя бы описали задачу (что именно мозг "вычисляет" эффективнее подобным образом). Есть только религиозные рассуждения в рамках пресловутой "квантовой психологии", и научпоп, где пишут о том, что это "в принципе могло бы происходить".

Так что спор о применимости тезиса Ч.-Т. к мозгу, я пока что склонен считать спором о применимости ньютоновой механики к бегу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nature_wonder@lj
2009-03-26 07:57 (ссылка)
Квантовые эффекты действительно боковая тема в данном случае. Я не понимаю практики аргументации посредством физического тезиса Ч.-Т. в вопросе «является ли физ. система компьютером». Нельзя подлежащее рассмотрению утверждение обосновывать им же. Это тавтология, которая ничего не добавляет.
Более того, физ. тезис Ч.-Т. – гипотеза непроверяемая для большинства интересующих нас физ. систем. На него можно опираться в работе, но можно также считать его ошибочным. И то, и другое не будет глупостью. Зачем же с такой категоричностью…

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]plakhov@lj
2009-03-26 08:14 (ссылка)
физ. тезис Ч.-Т. – гипотеза непроверяемая для большинства интересующих нас физ. систем.

Мне все-таки интересно попытаться довести этот спор до конца хоть раз.
Три закона Ньютона - тоже гипотеза непроверяемая для большинства интересующих нас физ. систем. Вы думаете, они в принципиально другом смысле непроверяемы, нежели физический тезис Черча-Тьюринга?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nature_wonder@lj
2009-03-26 09:39 (ссылка)
Я, честно говоря, не знаю, о каких трудностях с проверкой з. Ньютона идет речь. Кроме тех систем, до которых мы не можем "дотянуться" во времени или пространстве.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]plakhov@lj
2009-03-26 10:42 (ссылка)
Вот меня, скажем, из чисто практических соображений интересует физика моих гантелей. Если мои гантели положить куда-то, где на них не будут действовать никакие силы, то они будут лететь с постоянной скоростью? Да, наверное; и как же мне это проверить?

Конечно, мы проверяем/проверили совсем не это. Мы напрямую проверили, что законы верны для некоторых объектов, для которых чисто технически можем это сделать; мы проверили и проверяем постоянно многочисленные следствия из них, которые, в силу неточностей измерения, неоднородности мира и невозможности учесть все факторы, оказываются верны с той или иной небольшой ошибкой. Наконец, значительная часть интересующих нас феноменов реального мира, в принципе, может быть сведена только к физике (ну хорошо, все-таки не к механике), но настолько сложны, что на практике для их изучения используются существенно более высокоуровневые методы и рассуждения.

Я утверждаю, что тезис "формальные преобразования последовательностей символов способны с любой степенью точности описывать любые объективные феномены реального мира" имеет не совсем ту же природу (это не закон, а метазакон), но проверен не менее тщательно, и проверен ровно в том же смысле, что и физические законы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nature_wonder@lj
2009-03-26 11:51 (ссылка)
О какой тщательности вы говорите. Физ. законы проверены на объектах всевозможных классов. На чем проверен тезис Ч.Т.? Для большинства феноменов объективного мира просто практически нет необходимых мощностей (даже если бы вы.знали программу). Вы очень лихо замахнулись - до уровня физ. надежности еще очень далеко.
И потом, важная оговорка: из того, что физ. система и мт могут вычислить одну и ту же функцию, не следует, что они делают это одинаковым образом. Соответственно, не следует, что физ. система является подвидом мт.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]plakhov@lj
2009-03-26 12:36 (ссылка)
из того, что физ. система и мт могут вычислить одну и ту же функцию, не следует, что они делают это одинаковым образом. Соответственно, не следует, что физ. система является подвидом мт.

Мда, я раздумал доводить этот спор до конца.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nature_wonder@lj
2009-03-26 14:24 (ссылка)
Без проблем. Я таким образом выяснил, в чем заключается "символ веры" вычисленцев. Но может быть вы скажете, почему физ. мир не зацикливается, - я просто не знаю, как в рамках Ч.-Т. полагается отвечать на этот вопрос.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]plakhov@lj
2009-03-26 14:47 (ссылка)
А по-моему мы тут таким образом выяснили, что вы спорите не с тезисом Ч.-Т., а с каким-то очень странным его пониманием. Не следует, что они делают это одинаковым образом. Соответственно, не следует, что физ. система является подвидом мт - ну разве кто-то утверждает, что подвид? Я вообще не понимаю, что должно означать такое утверждение: мт - это ведь математическая абстракция. На самом деле утверждается ровно то, что процесс вычисления чего бы то ни было с использованием произвольной физ.системы можно эмулировать при помощи соответствующей мт.

Ну и это продолжение тоже. Почему не зацикливается-то? afaik до конца еще не известно, зацикливается, или нет :)

Если серьезно, для МТ нет понятия "зацикливается" (вернее, его можно определить, но оно не имеет особенного смысла), более важно понятие "останавливается"/"не останавливается". И реальность (и любая ее часть), естественно, не останавливается. Причем ничего особенно глубокого в этом наблюдении нет.

"Вычисляя" что-либо при помощи произвольной физической машины, включая чей-то мозг, мы наблюдаем не только результат, но и промежуточные состояния. Критерий останова ("а это состояние выражает интересующий нас ответ, и дальнейшие его изменения неважны, поэтому считаем его финальным") используем некий внешний по отношению к наблюдаемой системе. В смысле этого критерия система может, естественно, остановиться, а может и нет ("зациклиться" в вашей терминологии). Как часть реальности - не может.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nature_wonder@lj
2009-03-26 16:57 (ссылка)
Спасибо за ответ. Думаю, нужно пояснить: я хорошо понимаю, что моя оговорка не относится к тезису Ч.Т. Она относится к утверждению «физ. система, мозг – (не) компьютер». Дело в том, что между тезисом Ч.-Т. и этим утверждением лежит определенная дистанция, я счел нужным ее обозначить.
Что касается проблемы останова, мне этот вопрос не кажется тривиальным – можно, действительно, любое состояние физ. мира проинтерпретировать в духе «вычисления продолжаются». Но тогда, по кр. мере, промежуточные вычисления всегда дают результат. Вселенная эволюционирует, за 13 млрд. лет не повторяя свои состояния. Это ведь интригует (словечко от Эдельмана): наши компы довольно регулярно зависают.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]plakhov@lj
2009-03-27 06:13 (ссылка)
Из подобных вопросов мне, кстати, гораздо интереснее, почему не зависает эволюция :)
Любые попытки имитации оной в миниатюре приводят псевдобиосферу в определенное локально оптимальное состояние, в котором она и пребывает; там и близко не заметно никакого "вектора усложнения".
То есть понятно, конечно, что это можно объяснить несравнимостью масштабов. Но количественной теории тут, кажется, никакой нет. Лично мне интересно было бы узнать, что об этом известно биологам. Вы ведь можете "зайти с другого конца". Вот, например, замкнутая австралийская экология - она ведь по факту не выдерживает конкуренции с пришельцами, да и эндемики в ней примитивнее по строению и не так разнообразны, как на больших континентах (мне так примитивно это представляется; поправьте, если я сильно невежествен). Во сколько раз эта эволюционная площадка меньше? Как долго была изолирована? И, самый сложный вопрос - насколько произошедшие в ней за это время изменения примитивнее, чем изменения вовне (и в каких килоогурцах это измерять)? Может быть, это все уже давно посчитано? Вот что интересно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nature_wonder@lj
2009-03-27 19:39 (ссылка)
Ваш вопрос, почему биол. эволюция не застревает в локальных оптимумах. Справедливости ради, некоторые виды практически не меняются десятками млн. лет. Но если будем смотреть глобально, то действительно не застревает. В реальной эволюции эволюционирующая единица движется по условному ландшафту в сторону локального максимума, но при этом сам ландшафт изменяется. Визуальный образ: по мере того как вы поднимаетесь в гору, рельеф окруж. местности, вместе с самой горой, претерпевают непрерывные трансформации (например, гора тонет вниз, а в стороне вырастает новый пик). Это происходит оттого, что организмы, эволюционируя, не просто меняются сами, но и изменяют при этом окружающую среду и свои отношения со средой (в среду входят в т.ч. другие организмы). Таким образом, постоянно обновляется оценка «что есть оптимум». Число участвующих и разнообразие их взаимодействий астрономически велико, так что биосфера не повторяет свои состояния.
По австралийской фауне нужно ориентироваться в деталях, чтобы давать оценки. Лучше спросить специалистов. Во сколько раз культура аборигенов примитивнее совр. цивилизации – как это считать. И корректна ли такая постановка.
Re: где в биологии источник возрастающей сложности. Мне кажется, И.-П. об этом периодически пишет, про разные попытки его предложить. Я думаю, в самой сложности особой проблемы нет. Клетка оказалась таким универсальным устройством, что позволяет собрать безумное число форм. Труднее с функциональной сложностью.
Тут, может, стоит присмотреться к свойству вырожденности (это уже я для себя больше пишу).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]meixon@lj
2009-03-26 17:04 (ссылка)
Очень просто. 3-и закона Ньютона не проверяемы потому, что любое механическое описание предполагает уже эти три закона. 3-и закона Ньютона определяют действительность механики, а действительность нечем проверять.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nature_wonder@lj
2009-03-26 17:09 (ссылка)
Ну, в этом смысле... это, наверное, можно сказать о любых законах?

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -