Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2009-03-29 08:29:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
чтоб не забыть
в одном подзамочном разговоре я отвечал... здесь помещу, а ссылку давать не буду, раз подзамочный. Это про то, что людей провоцируют на ... в общем, говорят вещи разные, которые могут заставить людей высказать то, чего бы они, может, и не сказали, что и к лучшему

Там вот какое дело - да, можно смотреть - соблазнение невинногрешных. Так человек-дурак жил себе, спокойно и как мог, а тут его спровоцировали и он сказал фигню, кою бы без повода ему и в голову не взбрело сказать.

Это верно. Но есть другая сторона. Слова выговариваются в зависимости от контекста. Как в Парцифале - без вопроса не будет ответа. Многое нельзя сказать, если где-то вокруг не говорится.... подобного. Важно, чтобы было создано пространство для речи - где люди могут говорить. Потому что если будут молчать - то и тот один, кому есть что сказать, тоже не скажет слова - поперхнется.

Конечно, есть специализированные места. Наверное. Можно пойти на какой-то там богословский форум... или еще какой... (Я, правда, думаю, и там будет то же самое). Но важно и публичное пространство. Мне кажется, что когда кто-то как бы приподнимает камень и дает место слову - тогда и у других появляется возможность сказать. Причем - лучше и правильнее. Поправить вообще проще, чем с самого начала. Поэтому с самого начала никто и не начинает - все люди только продолжают уже подуманное и сказанное. Ну и вот, чтобы у многих людей появилась возможность написать в публичном пространстве, в блоге, какие-то свои мысли, весьма - может быть - необычные и даже интимные, надо, чтобы многое вокруг было сказано. Конечно, лучше, чтобы это правильно понимали. Но тут уж... И мне кажется, что в данное время эта сторона дела - важнее. Может были и будут времена, когда важнее иное, и слово истины передается в тайне от непосвященных, чтобы не ввести в соблазн. Но сейчас время иное, так всё сплелось, что надо пытаться говорить то, что можно сказать.

Что думаете? Или лучше, к примеру, помолчать?


(Добавить комментарий)


[info]ny_quant@lj
2009-03-29 01:41 (ссылка)
Мне кажется, блогосфера уникальна именно тем, что тут можно говорить, и это иногда даже лучше, чем молчать. Очень согласен, что надо, чтобы многое вокруг было сказано. Это очень правильно, без этого и смысл почти что пропадает.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-03-29 03:53 (ссылка)
Видимо, так... Я тоже так думаю, но всё время сомневаюсь

(Ответить) (Уровень выше)


[info]reader59@lj
2009-03-29 02:09 (ссылка)
Ну промолчать, конечно, лучше. В общем случае :)
Если серьезно, то тут, наверное, два аспекта. Первый - "список дозволенного к публичному обсуждению", пополняющийся в норме явочным порядком. И второй - мне лично сплошь и рядом просто не приходит в голову, что ту или иную тему вообще следует обсуждать, уж больно очевидными представляются ответы. Именно в этом плане очень полезно читать юзера Иванов-Петров.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-03-29 03:50 (ссылка)
да, я часто удивляюсь непредсказуемости реакций.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kaktus_okamenel@lj
2009-03-29 02:44 (ссылка)
Петр Первый много разных указов полезных издал, среди них - один из образцовых: "Указываю в присутствии говорить не по писаному, но токмо своими словами, дабы дурь каждого всем была видна". Так что я лично за то чтоб провоцировали всех своими словами высказать что они думают, если, конечно, умеют думать.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-03-29 03:52 (ссылка)
Неприятность в том. что спровоцировать можно и на такое, с чем человеку потом очень трудно справиться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]f_bananka@lj
2009-03-29 08:12 (ссылка)
Это Вы из какой-то очень отцовской позиции говорите...

Даже не очень здоровые люди вполне могут справляться и отвечать за себя.

Наши возможности влиять и провоцировать куда скромнее того, что порою приятно вообразить себе в приступе полудетских мечтаний о всемогуществе "крика, действия и мысли".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-03-29 12:09 (ссылка)
Это я из своей позиции говорю. Я видел очень мало людей, способных за себя отвечать. и я к ним не отношусь. Вы, наверное, о чем-то очень внешнем. типа социальном - перед внешним законом отвечать... Прочее-то посложнее будет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kaktus_okamenel@lj
2009-03-29 14:23 (ссылка)
"невинногрешных" кстати в основном следует пасти, как овечек на лугу, или поливать, как капусту на грядке. Блаженны убогие.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bars_of_cage@lj
2009-03-29 03:23 (ссылка)
надо, надо говорить! пусть летит мимо. А лента пусть корректирует огонь со своих елок

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-03-29 03:51 (ссылка)
Ну, то есть не страшно соблазнить типа малых сих...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]till_j@lj
2009-03-29 03:24 (ссылка)
Нет, мы - огонь.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-03-29 03:50 (ссылка)
не понял?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]till_j@lj
2009-03-29 05:39 (ссылка)
Мы страстны. Живём страстями. Вы - гуманист.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-03-29 12:08 (ссылка)
Ну, не только страстями, я надеюсь. По крайней мере, можно себе не позволять жить только так - из этого следует. что если кто живет так, то не по природе своей, а своим позволением.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]till_j@lj
2009-03-29 12:31 (ссылка)
Хорошо сказали. "Своим позволением" Лет десять назад заглянул в философскую энциклопедию. Аристократ духа - гордый по праву.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zh3l@lj
2009-03-29 04:23 (ссылка)
"...кто-то как бы приподнимает камень и дает место слову ..."
Image (http://picasaweb.google.com/lh/photo/WyG_1oytLBNDw_orveI43A?feat=embedwebsite)Von Zeichnungen (http://picasaweb.google.com/JuraRom/Zeichnungen?feat=embedwebsite)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-03-29 11:58 (ссылка)
А из-под камней выбиваются свеженькие слова

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zh3l@lj
2009-03-30 02:01 (ссылка)
Вот, добрый Вы человек)
(другой бы сказал- из-по камней стоны и вопли, например)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]f_bananka@lj
2009-03-29 04:24 (ссылка)
"соблазнение невинногрешных", "слово истины передается в тайне от непосвященных", "время иное, так все сплелось"...

Я не думаю, что были иные времена, когда "переплетение всего" и смешение в домах Облонских вдруг позволяло говорить о сакральном в профанном пространстве без обнуления этих истин.

А в блогосфере, на мой взгляд, любой "посвященный" вне зависимости от произносимого демонстрирует признаки ...неразумности :)

Да, только ведь и подбираются здесь те, кому сложнее всего молчать в этом состоянии снижения умственных способностей или ... переутомления :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-03-29 11:59 (ссылка)
То есть Вы считаете, что все как во времена ... ну там - древних египтян. Ничего не изменилось. Так?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus_okamenel@lj
2009-03-29 14:20 (ссылка)
В общем скорее "да", чем "нет". Потому мы понимаем Гильгамеша и Библию.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]f_bananka@lj
2009-03-29 14:33 (ссылка)
Мой ответ будет зависеть от того, что Вы вкладываете в это свое "ничего не изменилось".

Когда я читала Ваше первое сообщение, то для меня основной мыслью, которую я пыталась вычленить - то, по какому поводу возникло Ваше желание продолжить разговор в открытом пространстве - и был вопрос о том, что происходит с идеями, озвученными в профанном пространстве.
Вполне возможно, я этот вопрос выдумала, захотев его увидеть в Вашем тексте. :)

Да, я считаю интернетное пространство, особенно блоги и форумы, именно таковым профанным пространством.
И при этом читаю ежедневно ЖЖ и пару форумов :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rarelena@lj
2009-03-29 04:41 (ссылка)
Мне вот что еще кажется: по сравнению с западным образованием, у нас мало учать писать. В тамошних университетах письменная работа - основная, и образованный челоек приучается выражать свои мысли логично и ясно в письменном виде. А у нас, к сожалению, это не так. А устная речь в этом плане в корне отличается от письменной: мы часто додумываем и схватываем на ходу то, о чем говорится. Начинаешь выражать то же самое на бумаге, и сама корчишься от написанного: все не так, все не о том, и т.д.

Блогосфера тем и хороша, что из кажугося ясным (но на самом деле существующем только на уровне подсознательных стереотипов) мы многое переводим в собственный, осознанный уровень. И такие блоги, как ваш, невероятно значимы в этом самоосознании.

Глупости, конечно, делаешь, но скорее именно от чувства скованности и желания понять что-то, в чем пока еще мало разбираешься, но хочешь разобраться. И все-таки культура дискуссионная у нас еще не очень развита, что создает дополнительные сложности при таком общении.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_b@lj
2009-03-29 06:02 (ссылка)
Очень точно сказано.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]323mersy@lj
2009-03-29 23:59 (ссылка)
Всё так и есть.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kroopkin@lj
2009-03-29 06:28 (ссылка)
Это кстати может быть одним из элементов управления: вербализация нужной управляющему мысли у подчиненного. Основа на том, что вербализованная мысль "твердеет" в сознании, структурируя свое окружение...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]f_bananka@lj
2009-03-29 07:35 (ссылка)
На птичьем языке социальных психологов принято говорить о мезанизме "когнитивного диссонанса" - приходится немного сдвигать свои "представления о прекрасном" к тому тексту, что сам произнес.
"Единожды солгав"...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]phoienix@lj
2009-03-29 06:32 (ссылка)
А если молчать - то и говорить не научишься.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-03-29 12:02 (ссылка)
Да вот и не поймешь, что хуже. То ли не уметь говорить, то ли попусту болтать. Лучше, конечно, говорить только по делу. Однако...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]00000001@lj
2009-03-29 07:28 (ссылка)
может не совсем в тему.
Я вчера думала как раз над тем, что в моей жизни был такой период когда я была практически уничтожена как личность, то есть простите превратилась в эээ....в моем конечно понимании этого. И много лет я считала этот период своей жизни разрушением, и очень жалела о том что он происходил. Пока не поняла, что только благодаря ему те мои качества которые я хотела бы в себе видеть и о которых жалела что они были как-бы разрушены и их пришлось восстанавливать ( как-бы потому , что это только казалось что так произошло), вот эти качества получили основу для существования именно благодаря тому, что я получила личный опыт, который для них такой основой стал.
Можно быть чистым , невинным ребенком, но в ребенке или в юноше эти качества не имеют основы, им не на что опереться, поэтому они не стабильны и могут быт разрушены.
Но если человек уже получил опыт, то тогда его позиция укрепляется и есть чему расти и есть из чего расти.

и когда я это обдумывала я понимала что я находилась в большой опасности, ведь никто не обещал что я восстановлюсь как человек, а не превращусь в черт знает что.
И рядо не было никаких людей, которые понимали бы что происходит и могли бы меня направить. И это риск.
Но без этого риска не получилось бы создать основу...и когда наступила бы такая разрушающая ситуация . то я бы все равно не выдержала бы её.
Возможно есть и другие способы создать такую основу. но я их не знаю.
И вот вопрос тогда - а нужно ли это делать? Нужен ли такой риск? Нужно ли создавать такую ситуацию когда человек улетит вникуда, разрушит свои ценности. сможет ли он их создать заново? и если уж ты разрушает, то получается что ты отвественнен за этого человека и должен быть рядом что бы его вести что ли как-то...может я мыслю слишком глобально ))) Но может быть кажется что слова делают мало, но ведь может оказаться так, что и не совсем мало.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-03-29 12:04 (ссылка)
То есть то. что было в вас от природы, Вы после разрушения восстанавливали своими силами - и потому это стало не дареным, а своим.
Я не знаю, нужен ли такой риск. Боюсь, ни у кого нет права это решать, кроме разве самого человека. Но звучит страшновато - и, может быть. были и менее рискованные пути. Хотя кто знает.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kisochka_yu@lj
2009-03-29 12:07 (ссылка)
Говорить, конечно же, надо. Чтобы хотя бы обозначить - кто и где стоИт. Следующий вопрос, что не всегда этого хочется. Это уж каждый для себя сам решает - соблазнять или не соблазнять невинногрешных.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-03-29 12:12 (ссылка)
Это точно, что не всегда. Иной раз и махнешь рукой - ну их, еще соблазнять... Пусть сами себя.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kisochka_yu@lj
2009-03-29 12:14 (ссылка)
Да и побаиваюсь я их, по секрету скажу. Неадекват какой-то, словно форточки все открыли - а оттуда сырой промозглый сквозняк.

(Ответить) (Уровень выше)

Мир, как известно, разделяется
(Анонимно)
2009-03-29 16:40 (ссылка)
на грешников, считающих себя праведниками, и наоборот. Да, есть персонажи, которым бы задуматься, чтобы промолчать, вроде крылова или адольфыча. Но они не задумуются.

А Вы, вот, сомневаетесь, и, значит, можете смело писать все, что заблагорассудится.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Мир, как известно, разделяется
[info]adolfych@lj
2009-03-29 18:06 (ссылка)
"не задумуются"

узнаю суржикоязычного землячка, дитя коровника.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

"Словом можно убить,
(Анонимно)
2009-03-29 19:12 (ссылка)
Словом можно спасти"
И Адольфыча можно писать привести...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]malchikk@lj
2009-03-30 06:19 (ссылка)
Вот бывает, скажу какую дурь, и только сказав пойму, что не прав, что заблуждался, а не сказал бы - так и жил дураком.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-03-30 17:04 (ссылка)
Да, я тоже раньше думал разговорами. То есть в голове пусто и никаких мыслей, но если заъодит разговор - я что-то такое говорю. и, слушая. замечаю - а ведь в самом деле... Нечто в этом есть. так. себя слушая. иногда что-то понимал. Пока всё это дело не прекратил.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]malchikk@lj
2009-04-01 09:09 (ссылка)
Лет до 18, я так понимаю, у Вас это продолжалось :)

У меня вот тоже недавно прошло. Так я вообще думать перестал, даже странно. Просто есть готовое решение, начинаешь его разбирать на части, крутить-вертеть, выясняется - правильное, а как, откуда взялось? Непонятно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dennett@lj
2009-03-31 13:06 (ссылка)
надо говорить, чтобы был шанс понять, когда надо молчать, а когда говорить. т.е. надо говорить, чтобы тебе могли сказать, что ты сказал ерунду.

-Важно, чтобы было создано пространство для речи - где люди могут говорить. Потому что если будут молчать - то и тот один, кому есть что сказать, тоже не скажет слова - поперхнется.
-вот это очень верно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-03-31 17:08 (ссылка)
...сказал ерунду.

Если бы еще безошибочно уметь определять эту самую ерунду.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dennett@lj
2009-03-31 17:33 (ссылка)
ну это у вас уже отработано. надо спросить профи - если они говорят, что ерунда, значит ерунда.

а если по какому-то вопросу профи невозможны - значит можно говорить всласть, ничего не опасаясь

(Ответить) (Уровень выше)