Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2009-04-04 17:41:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
ОРГАНИЗМ
- (позднелат. organismus от позднелатинского organizo — устраиваю, сообщаю стройный вид, от др.-греч. ὄργανον — орудие). Термин содержит три значения:
1. живое
2. существо, индивидуум
3. целое, состоящее из частей
Надо понять, нет ли тавтологии в употреблении этих значений для данного понятия. Прежде всего: мы не знаем ничего живого, кроме организмов. Любое «живое» является всего лишь расширительным употреблением для чего-то связанного с организмом: это части организмов, их фрагменты. Но «живое» как не-организм – не существует. В этом смысле биология есть наука об организмах и их свойствах.

Не существует неживых организмов. Метафорически высказываются о неких неживых организациях как об организмах, но подразумевают иные формы – механизмы. Или – хотят употреблением данной метафоры подчеркнуть какой-то иной аспект значения «организм» - например, хотят о чем-то сказать, что оно живое или что оно целостное. Тогда говорят, что это «организм». Это, однако, всё игры переносными значениями.

Значит, «живое» и «организм» - (почти) полные синонимы; их различают довольно специальные случаи словоупотребления, но организм всегда живой (пока не мертв), а жизнь всегда – в виде организмов (или мы говорим об их частях).

В этом смысле мы можем избежать употребления слова «жизнь», «живое» - ограничившись указанием на «организмы».

Второе значение – самостоятельно и избежать его невозможно. Мы говорим о некой единице, элементе, «штуке», отдельности. Если мы пробуем каким-то образом «фрагментировать» эту «штуку», этот феномен – он очень существенно изменяется. система переходит в иное состояние. Этот опыт позволяет говорить о «неделимом», индивидууме, о телесном единстве. Всякие другие «штуки» внутри индивида и ему подчинены, а если снаружи и пространственно удалены – то это уже не относится к данному индивиду. Характернейшим признаком организма является телесная непрерывность, постоянная (в некоторых границах) форма и состав частей.

Не только организмы отличаются постоянством состава и свойств. Эта характеристика отделяет организм от всяких «множеств» неопределенного состава, но почти любая «организованность» будет обладать этим качеством. И все же среди множества вещей мира благодаря этому значению можно выделить те, что в своей подвижности и изменчивости все же сохраняют постоянный набор частей и в той или иной степени поддерживают форму.

Третье значение - целое, состоящее из частей;– эта характеристика может относиться не только к организмам. Если говорить упрощенно, целым мы называем систему, элементы которой связаны таким образом, что изменения в одной части системы как-то сказываются на других частях, причем эти взаимодействия стремятся сохранить систему, то есть целостность – характеристика устойчивости системы.
Если мы наблюдаем такую картину устойчивой системы, элементы которой связаны корреляциями и их изменения направлены на сохранение системы, то система будет называться «целостной» или «целой» (пренебрежем различием), а элементы и их группы – «частями». Целостность есть коррелированность частей.

Устойчивостью обладают самые разные системы. Например, вода является устойчивой системой, или огонь – пламя также стремится сохранить свое существование. И, в общем, мы можем выделить части воды и даже огня, которые обеспечивают устойчивость этих систем.

Можно построить ряд систем всё возрастающей сложности. Сложность можно измерять, например, по числу элементов в системе, или по числу связей (и элементы, и связи мы сами выделяем, так что элементы ничуть не «материальнее» и не «вещественнее» связей. Однако привычно думать, будто элементы «пощупать» легче, чем связи.

Выстраивая такой ряд систем все более сложных, мы обнаружим, что попали в область, где работает метасистемный переход. Системы одинакового устройства объединяются в одну большую систему, и прежде самостоятельные системы становятся частями этой большой системы. Так атомы объединяются в молекулы, молекулы – те входят в состав клеток, клетки соединяются в ткани, из которых построены органы, вместе составляющие организм. Организмы объединены в популяции, из которых состоят биоценозы, объединяемые в биомы и биоту в целом…

Этот ряд направлен от более простых систем к всё большим, объединяющим предыдущие вместе в системы взаимодействующих элементов. Свойство целостности в этом ряду растет не монотонно – оно имеет максимум на стадии «организма».

В таком случае мы приходим к очень важному выводу. Понятие «организм» закреплено за стадией максимальной целостности в ряду метасистемных переходов. Во вселенной существует объективный максимум функции целостности (связности, коррелированности) систем, и системы, находящиеся вблизи этого максимума, мы называем «организменными системами» или организмами.

При переходе от организма к множеству организмов – популяции – целостность падает, степень организованности, координированности популяции ниже, чем у организма. Если несколько организмов объединяются вместе, в одно телесное единство и образуют «суперорганизм», то целостность этого организма оказывается точно такой же, как и у прочих организмов – именно потому, что выше максимума целостности подняться некуда. Пример: сифонофоры.

Максимальная целостность достигается при непосредственном контакте частей. Любая дистанционно налаженная целостность может стать больше, если привести отдельности в контакт.

Важно понимать, что понятие «организм» обозначает именно окрестности такого максимума. Точных способов измерения целостности не существует (поскольку нет полного и адекватного описания строения сложных систем). Поэтому организмы могут быть различной сложности и разной степени целостности. Осмысленны высказывания о том, что многоклеточное сложнее одноклеточного (любое ли?). Можно говорить, что прокариоты проще эукариот (однако сложности этих групп – пересекаются).

Но в общем случае, который и фиксирует термин «организм», мы называем так любую телесно непрерывную систему, независимо от происхождения. Дерево как система побегов будет восприниматься как организм, и лишайник как симбиотическая система воспринимается как организм, и «зверь» как морфологическая система тоже воспринимается как организм. Каким бы образом ни было достигнуто телесная непрерывность, сохраняющая свой состав частей и набор функций при изменениях внешней среды – мы назовем это организмом, или – тавтологично – живым организмом.

То, что организмы максимально целостны среди всех живых систем – это свойство «по определению». Мы называем организмами системы с таким качеством.

Пример про огромный организм опенка.

Сомнения: микориза, коралловый риф, беременная женщина. Что непрерывность тела не всегда означает один организм.
Уровни ниже организма. Иногда не имеют отдельности и непрерывности. Ткани могут быть не непрерывны.

Организмы разнообразны и объединяются в некие группы, множества – таксоны - что изучает таксономия. Организмы обладают определенной формой и устройством, при изучении организма можно с помощью методов гомологии выделить классы частей – мероны, которые изучает морфология. Организмы обычно развиваются от более примитивного к более сложному состоянию, это развитие – онтогенез - изучает эмбриология. Преемственность облика в ряду поколений – наследственность – обеспечивается прежде всего генами, генетическим кодом, который изучает генетика. Организмы взаимодействуют между собой в совместном обитании, образуют сообщества (биоценозы), которые изучает экология. Изменения организмов и их сообществ на больших промежутках времени, за все время существования планеты изучает эволюционистика.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]dennett@lj
2009-04-05 10:15 (ссылка)
но вот ведь робот ведет себя целесообразно, однако же организмом не является. шахматная программа, к примеру.

система шариков _стремится_ занять положение с минимальной потенциальной энергией

целесообразность можно усмотреть при желании в любом процессе.

вообще говоря, о целесообразности можно сказать, что это property of human mind точно также как и о целостности.

если же взглянуть поглубже, стоит различать имманентную целостность и целесообразность - т.е. целостность и целесообразность присущие самим системам - от целостности и целесообразности, являющейся частью нашего взгляда, т.е. тех терминов и установок, которые мы выбираем, чтобы мыслить ту или иную систему.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shkrobius@lj
2009-04-06 00:39 (ссылка)
Robots and programs do not have goals, the designers and programmers do. Balls do not have wills, they cannot choose what to do. To me, purposiveness is nearer the intuitive content of "organism" than the organization itself. The latter is the means of achieving the means through which purposiveness becomes possible. I think it is objective, it is not a property of the discerning mind. Dividing a whole into parts, by contrast, is the classical Bergsonian view of the function of the mind. My views are closer to Bergson and Whitehead here. It is preposterous to claim that our own organization is the highest level of holistic integration that is possible in the entire Universe. On the other hand, purposiveness is seen in life at all levels, from the biomolecules and up. Everything is nicely and thoughtfully put together, on sound general principles. Such things do not appear from thin air, it is obviosly a product of long and purposeful development. I think that life's invention of the organism and the organic form itself are a stage or a choice of many choices. Life is something much simpler and much more basic than us. Perhaps it is, like Whitehead suggested, purposiveness itself creating a form of its own realization. It is more primordial than matter itself. Hierarchical structures are a convenient method of creation. These are engineering solutions.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dennett@lj
2009-04-06 08:40 (ссылка)
--Robots and programs do not have goals, the designers and programmers do. Balls do not have wills, they cannot choose what to do.
--В результате вы сводите целесообразность к понятию свободы. Однако если вы зададитесь вопросом о самой свободе, то он расщепится на вашу свободу - и на ее внутреннее переживание - что никак не связано с обсуждаемой проблемой - и на проблеу свободы третьих лиц и систем - и тут решение о том, есть ли у чего-то или кого-то свобода будет основан на вопросе о степени целесообразности их поведения. Так что тут у вас порочный круг в рассуждениях.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shkrobius@lj
2009-04-06 10:43 (ссылка)
The point is that whatever is having choice and purpose does not have to be an organism understood as the most harmonious whole of its smaller parts. It is like viewing a 19th century novel not as a vehicle to tell a story but a complex, hierarchical structure that achieves the greatest possible grammatical complexity and cohesiveness of its chapters, paragraphs, words, and letters without falling apart. I think that the story comes first, and I do not see circularity here.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dennett@lj
2009-04-07 12:14 (ссылка)
но ведь и-п приводит примеры -
ну к примеру государство - государство можно видеть в терминах целесообразности поведения - стремится, надеется, etc. - однако организмом государство не является.

т.е. целесообразности для для того, чтобы стать организмом мало.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shkrobius@lj
2009-04-07 13:17 (ссылка)
If I understand IP correctly, his main objection to considering the state as an organism is that it is integrated less than an organism; he considers the latter as the pinnacle of wholeness. However, I do not see it this way. In what sense the society is not like a noncolonial organism? In that each unit may have a purpose that is not collective. If this nonconformity of purpose vanishes, I do not see any reason not to consider a state as a variety of organism. The unity IP invokes, on the final count, is the unity of purpose, and I think it is fully sufficient to regard something as an organism. Whitehead would agree here. If a factory, by itself, had a purpose for itself, there is no principal objection to consider it a living organism. The difficulty is in knowing that this is the case rather than the fact itself. It stands to reason that the best way to achieve the unity of purpose is to have enforced conformity. Multicellular organisms are built of genetic clones, cells are made of similarly built biopolymers, etc. There is no way for a clone to survive other than fully contributing to the organism; nonconformity is severely penalized. Ditto for the protein. Still there are occasional rebels (cancer cells, prions).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dennett@lj
2009-04-10 13:26 (ссылка)
т.е. вы уравниваете жизнь и организм. организм в вашем определении есть форма существования жизни - и обладает такой степенью интеграции, какой обладает жизнь, любая жизнь. поскольку целесообразность есть основная характеристика жизни, то целесообразность уже есть в организме.

а расскажите о целесообразности - когда в поведении системы присутствует целесообразность? каков критерий?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shkrobius@lj
2009-04-11 01:10 (ссылка)
I do not think it is definable. The minimal criterion to me would be distinguishing past and future: the perception of time.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dennett@lj
2009-04-11 09:58 (ссылка)
--I do not think it is definable.
--Т.е. целесообразно ведет себя система или нет решает наблюдатель на основании своего интуитивного впечатления?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shkrobius@lj
2009-04-11 10:37 (ссылка)
I am afraid it is only the system itself that can have such an awareness; I just pointed out what kind of awareness I equate with purposefulness: the awareness of time. If you have that, there is a concept not of now, but of the future, and the program of transitioning to this (nonexistent) future from the (nonexistent) past. Intuition is of little help here. Our intuition has to rest on something, and that something is similarity. If there is no similarity it fails utterly. I cannot imagine how the extraneous observer can decide whether there is a purpose in anything, including ourselves other than projecting himself on the object. Take Gaian hypthesis, for example: it suggests that the entire biosphere + atmosphere + the surface form a single living unity whose purpose is maintanence of what is loosely defined as habitable conditions on this planet. Can such a view be debunked? No. Is it helpful. Yes it is (it does a wonderful job of explaining many "why" questions, say, why there is so much N2 in the atmosphere or why the oceans are salty). Is it based on intuition? It is not; it is based on the idea that planets have goals, like us. Is it true? Nobody knows. It is not clear even where you should start seeking for an answer to such a question, and this one is an easy one because, at least, there is some idea what the tentative purpose might be. The problem is just showing that "it" really has it, as opposed to us having imagined the purpose for it. In general, you do not have even that. I think that purposiveness and living can only be recognized from within and then be applied by analogy as far as this analogy goes.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dennett@lj
2009-04-23 23:59 (ссылка)
Если вы помните, наше обсуждение началось с вашего утверждения: So the conclusion seems to be that the property of "organism" is that of human mind classifying objects according to some preconcieved notion of what maximum of integrativity means. Т.е. вы обвинили целостность в номинализме, подразумевая при этом реализм целесообразности.

Мне кажется, в ходе разговора вы сами пришли к идее номинализма целесообразности -
Can such a view be debunked? No. Is it helpful - вот ваши слова.


I think that purposiveness and living can only be recognized from within - тут вы прямо признаете, что целесообразность субъективна.

Но если существует переживание целесообразности во внутреннем субъективном опыте - то надо признать, что субъективно сущестгвует и переживание целостности. Гипотетически, могу предположить, если, как вы говорите, ощущение целесообразности связано со временем, то ощущение целостности - мое личное ощущение моей целостности - можно связать с пространством.

Так что я не вижу решительных аргументов в пользу целесообразности над целостностью - ни со стороны субъективности, ни ни со стороны объективности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shkrobius@lj
2009-04-24 02:53 (ссылка)
I know that I have goals, I can vauch for that. You may not know that, but I do. Yet even I do not know whether my organization is at the undefined "maximum of integrativity." The teleological position deals with the reality of my inner world. The holistic position deals with counterfactuals (how things can be integrated, where is the maximum, are we at the maximum?). Our scope of such counterfactuals is limited and our opinion where the maximum is situated is biased. Why am I more integrated than a tropical storm that sustains itself travelling at 200 mph? This is not subjectivity meaning subjective experience. This is subjectivity meaning one's freedom to pick and chose whatever criteria one fancies.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -