Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2009-04-09 17:08:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Печальный образ социальных наук
Замечательный факт, касающийся современной физики, заключается в том, что она создает коллективный человеческий артефакт, давая простор трем фундаментальным человеческим интересам: спекуляции, вычислению и эксперименту. Участвуя во взаимодействии этих трех направлений, она обогащает каждый из них, что иначе было бы невозможно.
Таким образом, мы можем оценить те сомнения по отношению к социальным наукам, которые некоторые из нас разделяют. Эти науки по-прежнему находятся в области догматики и эмпирии. Хотя здесь невероятное количество "экспериментирования", но по сей день оно не выявило ни одного стабильного явления. Здесь существует бесконечное множество спекуляций. Существует даже множество работ по математической психологии или математической экономике, по чистым наукам, которые имеют слабое отношение и к спекуляции, и к экспериментированию. Я далек от того, чтобы как-то оценивать положение дел. Может быть, все эти люди создают новый тип человеческой активности, но многие из нас чувствуют некоторую ностальгию или грусть, когда рассматривают общественные науки. Может быть, это происходит потому, что им не хватает того, чем так хороша относительно молодая физика. Социальные науки не испытывают недостатка в экспериментировании, они не испытывают недостатка в вычислениях, они не испытывают недостатка в теоретизировании, но им не хватает сочетания этих трех компонент. Я подозреваю, что они и не будут сочетаться до тех пор, пока у социальных наук не будет настоящих теоретических объектов, по поводу которых можно теоретизировать, - не просто постулируемых "конструктов" и "концептов", а объектов, которые можно использовать, которые являются частью намеренного создания новых стабильных явлений.
Хакинг. Представление и вмешательство

что это могли бы быть за объекты?
у меня такое чувство, что это будут объекты, созданные специально для этой цели


(Добавить комментарий)


[info]flying_bear@lj
2009-04-09 10:14 (ссылка)
Конечно. Все, где можно (реально можно, т.е., эффективно) действовать как в физике, просто становится частью физики. И потом можно опять спрашивать, почему то, что не физика, "хуже", чем то, что физика...

Т.е., позиция по ссылке предполагает, видимо, что физика всемогуща и универсальна (как метод познания), а если кто-то кое-где у нас порой...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-04-09 14:06 (ссылка)
Физика - Мидас? Где можно действовать как в физике, становится физикой.
Парень плохо кончил.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2009-04-09 15:09 (ссылка)
Да, физика - Мидас. Именно этот образ мне в голову и пришел.

Кончил он не так уж плохо. Как раз перечитываю Грейвса, "Мифы Древней Греции". Ему Дионис (которого, пишет Грейвс, эта история весьма позабавила) велел помыться в какой-то речке, и все как рукой сняло. А в речке потом появился золотоносный песок.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-04-09 17:02 (ссылка)
(не утерпев) У Мидаса ослиные уши!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2009-04-09 17:36 (ссылка)
(пожимая плечами) Дело житейское.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]phoienix@lj
2009-04-09 10:19 (ссылка)
Здесь, как и в квантовой физике, измерение уже влияет на измеряемое. Потому и будут созданы. Даже если не специально, но модуляция пройдёт своими отпечатками.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-04-09 14:07 (ссылка)
угу. То есть создание таких социальных объектов будет частью исследовательских процедур социальных наук.
Например, объекты экономики существуют лишь как специально созданные объекты науки экономики, с неким набором правил "трактовки" их в реальный мир

(Ответить) (Уровень выше)

спекуляция - правильно переведено?
[info]tverskoy@lj
2009-04-09 10:27 (ссылка)
не предсказание ли?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

точнее
[info]tverskoy@lj
2009-04-09 10:30 (ссылка)
предположение, теория, умозрительное построение...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: точнее
[info]ivanov_petrov@lj
2009-04-09 14:07 (ссылка)
да, скорее, так

(Ответить) (Уровень выше)

Re: спекуляция - правильно переведено?
[info]zwh@lj
2009-04-09 11:06 (ссылка)
конечно, не вполне релевантно переведено :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]arhiloh@lj
2009-04-09 10:48 (ссылка)
В каком смысле физика молодая? Она, кажется, значительно старше экономики или социологии.
Подозреваю, что нужного сочетания трёх компонент в социальных науках не будет никогда, ибо люди принципиально отличны от упругих шариков, которые в физике. Люди могут менять своё поведение по собственной воле, а шарики нет.
И слава богу, хочется добавить:)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-04-09 14:08 (ссылка)
известное дело - степень отличия людей от упругих шариков определяет теория и только теория. Пожелаем - и будут и прыгать, и кататься

(Ответить) (Уровень выше)


[info]eversmith@lj
2009-04-09 10:56 (ссылка)
Эгрегоры, вестимо:)
Моделей психики одного человека можно построить еще столько же, сколько уже есть, но они все универсальны только в вакууме. А эгрегоры, где бы они не возникали, довольно похожи. Ну, отличаются, конечно, по уровню организации и кристаллизации, но это уже другой вопрос.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]denis_poltavets@lj
2009-04-09 11:25 (ссылка)
Согласен, что эгрегоры. Может еще "архетипы", "первичные образы", "комплексы" (например, эдипов?), "фантазмы" (клейнианские) и прочее в том же духе, на стыке "бессознательного" и "социального".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]daniilin@lj
2009-04-09 10:58 (ссылка)
такие объекты должны включать (если не исключительно содержать) аксиологические сущности.
оч интересная должна быть теория

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-04-09 14:10 (ссылка)
то есть специфика целей-цнностей определяет признаки социальных объектов.

Интересно. в самом деле, можно ли...

Это сводится к давнему вопросу - отличается ли чем-нибудь христианское население от нехристианского. ну там - убийств меньше или забастовок больше.

Не слышал. чтобы отличалось

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dr_klm@lj
2009-04-09 11:11 (ссылка)
Нет постулируемым "конструктам" и "концептам" ! Даешь постулируемые "обьекты" ! :-)

К.Л.М.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-04-09 14:11 (ссылка)
Смотришь, и выпостулируем. Есть подозрение - многие наличествующие объекты в экономике относятся как раз к такому классу. и будет их много больше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dr_klm@lj
2009-04-09 15:51 (ссылка)
Да я бы сказал -- все относятся... именно к этому классу. Хоть в физике, хоть в экономике, хоть в энтомологии.

Другое дело, что противные нам -- назовем "конструктами" и "концептами", потому что противно звучит. ;-))

К.Л.М.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]boldachev@lj
2009-04-09 11:18 (ссылка)
Проблема в понимании, формулировании специфики социальных наук. Их объектом не является априори данная вещь, пространственный предмет, каковыми являются "настоящие теоретические объекты" в точных науках. В социальных науках нет и не может быть некоего объекта самого по себе - вне теоретических принципов его выделения. То есть сама теория исходя из своих "конструктов" и "концептов" выделяет в социуме объекты своего анализа - по сути, те же самые "конструктов" и "концептов". Происходит это по двум причинам. (1) В социальной сфере объекты выделяются не эмпирически (указанием пальцем), а теоретически - исходя из методологических, мировоззренческих и пр. установок исследователя. (2) Объекты (в целом, скажем, психика) на столько сложны, что принципиально не могут быть описаны в рамках одной теоретической системы. Вот мы и имеем множество, психологических теорий, описывающих психику человека с разных сторон, представляя ее в виде различных "конструктов" в зависимости от постулируемых точек зрения.

Поэтому проблема Хакингом, конечно, выделена точно, но решения ее в духе точных наук нет. То, что в социальных науках "объекты, созданы специально для этой цели" - это специфика этих наук, а не признак недоразвитости (до точных).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-04-09 14:12 (ссылка)
а в точных науках, значит. есть объекты вне принципов их выделения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]boldachev@lj
2009-04-10 07:25 (ссылка)
>>а в точных науках, значит. есть объекты вне принципов их выделения.<<
В какой-то степени - да. По крайней мере в пределах уровня самих точных наук. Скажем движущееся тело оно и в Африке движущееся - обладает скоростью, массой и т.д. вне какого-либо научного описания То есть исходными объектами для точных наук (физики) являются уже выделенные не их конструкты: температура, плотность, яркость и т.д. Проблемы только начинаются с квантовой механикой, но ее пока можно оставить в стороне. А, скажем, в психологии объект исследования - конкретный, а не абстрактный, типа человек вообще - задается теорией. Только благодаря теориям мы узнали, что у нас есть подсознание, гештальты и т.д. Грубо говоря, доводя мысль до крайностей: точные науки подгоняют свои конструкты под мир, а социальные - мир под свои конструкты.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]greenbat@lj
2009-04-09 14:41 (ссылка)
Оффтоп, извините. Вы писали о портретах - имеет смысл посмотреть здесь, я думаю. http://katoga.livejournal.com/699576.html#cutid1

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-04-09 15:00 (ссылка)
да. Благодарю. очень

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tolldo@lj
2009-04-09 15:41 (ссылка)
По этой теме. Есть такая книжка Социология вещей (http://www.ozon.ru/context/detail/id/3391932/) Это сборник статей разных авторов, среди которых Зиммель, Гофман, Латур, Кнорр-Цетина. Позиция этих авторов изначально исходит из философии прагматизма и от одного из важных его представителей, Джорджа Герберта Мида.

Как об этом можно сказать вкратце... Что такое объект? Это нечто искусственное, выдуманное разумом. Объект может быть таким, таким, каким-то еще другим, чем угодно... Он никогда не дан нам априори. Объект -- это нечто выбираемое по моему произволу. Далее, если говорить в противопоставлении физическое--социальное, то раз объект выбран мной, то я же выбираю и его атрибуты. Вот эти характеристики физическое или социальное не являются автоматически прицепленными к объекту. Физическое или социальное -- это моя позиция, это специфика моего взгляда на выбранный мной объект.

Из такого подхода следует, в частности, что люди вполне могут быть объектами несоциальными. Можно вспомнить рабство, но и современные разговоры о рынке наемной рабочей силы отражает взгляд на человека как материальный ресурс, вещь. И это не все. Можно задуматься, кого или что везет водитель автобуса, кто или что проходят сквозь турникеты, спускаясь в метро? Ведь с позиции транспортной системы все эти пассажиры являются людьми лишь по наименованию. А фактически пассажир -- это некий предмет, некое место. И все.

Аналогично. Взгляд на предметы может быть не только материальным, но и социальным. Речь здесь даже не о мифе. Речь о том, что материальные предметы на равных с людьми формируют окружающую меня социальную среду. Известный пример, книга. Можно сказать, что когда я читаю книгу, то я беседую с автором этой книги (которого быть может уже нет в живых). Это явно социальный процесс. В этом смысле книга является социальным объектом. Но она может быть и объектом физическим. Ее можно, например, уронить на пол, получится бум. Это будет уже другой объект. Ведь не автор же уронил ее на пол :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-04-09 17:01 (ссылка)
да-да, конечно. Это всё примерно так. Кстати, и обратное всему этому - тоже примерно правильно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

:)
[info]ext_97196@lj
2009-04-09 19:21 (ссылка)
:) Мид - Мидас ? :)

...деточка, все мы немножко мидасы!
каждый из нас - по-своему мидас!..

(Ответить) (Уровень выше)

От печали к радости
[info]macroantropolog@lj
2009-04-09 23:21 (ссылка)
Точная наука занимается только практическими исследованиями. Поэтому ее подход противоположен тому подходу, который применяется в теоретической социологии, оперирующей абстрактными определениями. И из этого приходим к пониманию несостоятельности социологии, проектирующей социальную реальность, которая основывалась на логических умозаключениях теоретиков. Изучение абстрактных свойств в отрыве от реального общества, изображение их в идеальном виде приводило к искаженному моделированию реальности. Такой подход послужил причиной неправильного построения коммунизма в России, создание киббуцев в Израиле, и т.д.
Только связав социальное исследование с общим законом природы, мы придем к точке интеграции физики, социологии, психологии и т.д , и сможем построить социальную реальность, которую так ищем.
Подробнее об этом здесь: http://topos.ru/article/5641

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: От печали к радости
[info]ivanov_petrov@lj
2009-04-10 01:16 (ссылка)
Уже первая фраза "Точная наука занимается только практическими исследованиями" убила настолько, что я перестал понимать, на каком языке написано прочее. Потом прочитал текст по ссылке. к моему удивлению, оказалась вовсе не белиберда, а совершенно банальный текст, которых везде полно. Ну да, конечно... Только я этим не интересуюсь. Тезис о ведущей роли эгоизма в развитии человека следут использовать ровно обратным образом - не утверждать его, а им отрицать. Тногда встречаются точки зрения, которые надо подрезать с помощью этого тезиса. а когда его и его братьев утверждают ради них самих - получается вещь. которая меня не интересует.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: От печали к радости
[info]macroantropolog@lj
2009-04-12 03:48 (ссылка)
Ну что-ж, извольте! Продолжаете прибывать в вашем печальном образе социальных наук. А я пойду искать практическую социологию, которая будет полезна людям.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: От печали к радости
[info]ivanov_petrov@lj
2009-04-12 07:56 (ссылка)
Уважаемый юзер! Вы хотели написать "пребывать", а получилось "прибывать". Мои соболезнования.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: От печали к радости
[info]macroantropolog@lj
2009-04-12 08:26 (ссылка)
Вижу, что вы обиделись. А зря. Ведь в споре рождается истина. А вы сами пищите о печальном образе социальных наук. Позволю себе процитировать Л.Улицкую, которая совсем недавно (в статье "Все кончилось. Мы въехали в новую жизнь", которую можно найти в интернете) справедливо заметила:
"Я не знаю, какие нужны механизмы, чтобы поддержать этот процесс переосмысления мира, обновления сознания. Но в любом случае необходимо оставить старое и приняться за новое, покончить с конфликтами идеологий прошлого и заниматься выработкой стратегии выживания. И с этой точки зрения я жду наиболее важных и конструктивных слов не от идеологов определенных течений, а скорее от ученых-социологов, которые располагаются не в зоне идеологических разногласий, а в зоне исследования сегодняшнего состояния общества. Именно они в первую очередь замечают изменения ситуации и фиксируют их.

Думаю, что все же вас заинтересует эта тенденция.
С уважением...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: От печали к радости
[info]ivanov_petrov@lj
2009-04-12 15:00 (ссылка)
да, вероятно. я просто не понимаю, что эти слова означают. Насколько мне известно, это - про этих социологов - пустые слова, за ними ничего нет, кроме незнания и фантазий. но. может, Улицкая знает лучше, а я не в курсе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: От печали к радости
[info]macroantropolog@lj
2009-04-14 01:35 (ссылка)
Я не говорил, кто лучше кто хуже. Я отметил некоторую тенденцию. Вот и все.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: От печали к радости
[info]gouriev@lj
2009-04-13 12:56 (ссылка)
слазил по Вашей наводке.
по-моему, таки белиберда.

слишком много там положений,
принимаемых на веру и даже не высказанных явно в тексте,
а просто используемых как нечто само собой разумеющееся.
такое может быть только в рамках сектантской идеологии или религии

(Ответить) (Уровень выше)

Re: От печали к радости
[info]regavrin@lj
2009-04-13 17:04 (ссылка)
Изучение абстрактных свойств в отрыве от реального общества, изображение их в идеальном виде приводило к искаженному моделированию реальности. Такой подход послужил причиной неправильного построения коммунизма в России, создание киббуцев в Израиле, и т.д.

Если я правильно понял, то изображение абстрактных свойств не в идеальном, а в каком-то (каком?) другом виде послужило бы причиной несоздания кибуцев в Израиле, а вот с построением коммунизма в России как-то неясно - то ли оно было бы правильным, то ли его (построения коммунизма) не было бы вообще?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]till_j@lj
2009-04-10 01:09 (ссылка)
"Я подозреваю, что они и не будут сочетаться до тех пор, пока у социальных наук не будет настоящих теоретических объектов" Физика не исключение, она своего рода дерзость.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-04-10 01:17 (ссылка)
Угу. Они себе позволяют...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gouriev@lj
2009-04-10 10:58 (ссылка)
> у меня такое чувство, что это будут объекты, созданные специально для этой цели

:)

конструкты и концепты ?
роботы ?
гомонкулосы и клоны ?
селекционнированные строители коммунизма? (можно и не коммунизма, а ...)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-04-10 12:36 (ссылка)
э. не видели вы хорошо приготовленных социальных объектов...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gouriev@lj
2009-04-13 12:10 (ссылка)
этто точно.

наверное, я не умею их готовить :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]raloszet@lj
2009-04-11 18:22 (ссылка)
вот до сих пор все только о невозможности и комментируют. ни одного предложения.так что я рискну, зная, что возможно сочтете за глупость :)
а "миф" на такой объект никак не тянет ? назвать его постулируемым наукой конструктом нельзя, это понятие древнее любой социологии.по поводу спекуляцийй всё ясно, хоть отбавляй.с экспериментами, думаю, тоже несложно. например, всяческие урбанистические мифы создаются внутри различных субкультур сплошь и рядом. запустили и смотрим. с вычислением несколько сложнее. хотя мне кажется, что это можно было бы как-нибудь формализовать (на каком-нибудь метаязыке) и считать, вести статистику и т.д.


(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-04-12 02:45 (ссылка)
Не знаю. Интересно. Мне пока вот что не ясно - вроде бы миф живет только пока не осознан как миф, то есть пока люди действуют в "правде2 и "ценности", не понимая. что это "суеверие". тем самым миф не отличается от реальности, пока жив. а как только становится понятно. что это миф - он уже дохлый.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]raloszet@lj
2009-04-12 05:19 (ссылка)
Не уверен, что могу сходу согласиться.Вот Саллюстий писал, мол, миф - это хитрая штука, этого никогда не происходило, но это всегда актуально, всегда присутствует. Или ,к примеру, у Платона в диалогах. Все вроде понимают, что вымысел, а обсуждают так, как будто оно происходит.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]efrocon@lj
2009-04-12 14:39 (ссылка)
<у меня такое чувство, что это будут объекты, созданные специально для этой цели>

Ну, так оно и есть. Социальные науки создают эти объекты, которые выступают в качестве посредников между человеком и миром (ну или встраиваются в существующие отношения). До их возникновения этим занимались и другие институты.
Что за объекты? Да разнообразнейшие. Например, гендер, который малость надоел уже, наверное. Но ведь объект, высосанный из пальца. Или я ошибаюсь? Еще конфликты. Кто их боялся до того, как их начали изучать? И т.д.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-04-12 15:20 (ссылка)
Хм. Занятно.
Наверное. можно в этот ряд и деньги, да?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]efrocon@lj
2009-04-13 13:02 (ссылка)
Деньги? Это изобретение не социальных наук, но институтов. Можно, наверное. Следствия занятные будут.

(Ответить) (Уровень выше)