Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2009-04-20 11:22:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
помощь зала
Я хочу попросить помощи. Мне нужно несколько ответов. А это я когда-то видел, но забыл, где, и надо по новой.

1. Гладкое внятное изложение, почему система Птолемея не противоречит современным научным данным и можно полагать, что Солнце вращается вокруг Земли. Начиная с аргумента Браге и по сегодня - как решаются обычные поверхностные возражения, что получается на схеме, какие следствия

2. Внятное подробное изложение экспериментального метода, не слишком наивное. То есть чтобы там были обсуждения, что творится с позицией наблюдателя в теории, что идет конструирование идеального мира (картины мира, теории и т.п.)

3. Вменяемое описания работы системы кровообращения. Разумеется, то, что можно найти в учебниках, я видел. Мне там надо подробнее про регуляцию в артериолах и капиллярах и каким образом это описывается в терминах давления крови. Короче, то самое место, где гидродинамика совокупляется с физиологическими подробностями. При этом без ошибок - в смысле, чтобы не было бездумных ссылок - мол, это должно быть так, ведь кровь качается - значит, это так.

4. С благодарностью приму подробное и тщательное объяснение того перелома в философии, который привел к возникновению классификаций. Грубо говоря, Аристотель давал определения, а в новое время начиная с Чезальпино стали делать системы. Говоря иным языком: как и когда стиль Аристотеля, который каждый раз брал нечто отдельное и давал ему определение, сменился стилем "дерева Порфирия", где есть четкая иерархия, высший род, система - и это универсальная по замыслу система только и ждет, чтобы ее наполнили. Иногда об этом говорят как о неоплатонизме, но мне надо не названия, а логику - кто, почему, зачем.

5. Порекомендуйте приличную литературу по Шталю и его последователям. Мне бы поменьше биографии и рассказов о характере и побольше вменяемых описаний работ, влияния на учеников, произросшие новые научные методы, доказанные ошибки и пр.

6. Историю внедрения школьно-урочной системы. Придумал Коменский - как потом это внедрялось, в каких странах-школах. с какой скоростью, следствиями и пр.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

Re: Птолмей - Коперник
[info]ivanov_petrov@lj
2009-04-21 06:09 (ссылка)
Если я не могу получить внятного ответа, то тем более не смогу объяснить, зачем разговор
Увы. Долгий разговор.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Птолмей - Коперник
[info]gineer@lj
2009-04-21 14:25 (ссылка)
Не знаю, может я еще глупый... :)
но по моему внятный ответ вам уже дали.

Система Птоломея "не противоречит современным научным данным" только в силу принципа относительности, причем еще ньютоновского даже -- не существует какой-то выделенной системы отсчета, от которой мы бы могли установить что вокруг чего вращается.

В остальном же, чисто мировозренчески эти два подхода равноценны -- можно уперется рогом и утверждать что Солнце вокруг Земли вращается, и все равно это не будет противорчить науке.

Если же взять сами механизмы рассчетов, то там все подтверждается практикой -- птоломеевыми никто не пользуется просто потому что они непрактично усложнены и недостаточно точны.

Вообще, на этом примере очень хорошо можна наблюдать паттерн развития науки вообще.
Сначала берется какой-то очевидный факт, и из него извлекаются простые, но полезные/интересные в применении следствия -- использование "вращения Солнца вокруг Земли" в целях морской навигации в нашем случае.
Потом, по ходу практики накапливается опыт и наблюдаются ошибки, которые формально и планомерно учитываются, подстраивается модель.
А следующим этапом, когда ошибок становится слишком много, а возможность вносить коррективы исчерпывается -- начинается уже поиск каких-то "априорных закономерностей", который уже подвержен и идеологическим пертурбациям в том числе.
В дальнейшем этот этап повторяется итерационно, начинается развитие философии науки...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Птолмей - Коперник
[info]ivanov_petrov@lj
2009-04-21 14:34 (ссылка)
Вы смотрите только одну линию разговора. А была другая. про центробежные всякие силы и центры масс.

Мировоззренчески эти подходы как раз не равноценны, об чем и спич. И речь, конечною. не о расчетах по эпициклам Птоломея.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Птолмей - Коперник
[info]gineer@lj
2009-04-21 15:22 (ссылка)
//Вы смотрите только одну линию разговора. А была другая. про центробежные всякие силы и центры масс.

Да то само собой понятно. Так как возможно только на гораздо более поздних этапах развития механики.
И там уже вопрос о существовании Птоломея с Коперником стоять попросту не может.

А равноценны они с точки зрения обыденного опыта, который что сейчас, что две тыщи лет назад, по сути одинаков.

Думаю, тут вам стоит подкорректировать свой вопрос.
Так как ответ вам с точки зрения более-менее разбирающихся в физике -- однозначен.
Развитие этой самой физики не просисходит с тем уровнем произвола, как это возможно с развитием истории вообще, где её движение очень зависит произвола той или иной персоны, короля и/или завоевателя и т.п.

Физике, вообще науке, присуща внутренняя логика, которая не допускает такого произвола.
Так же как кристал "сам собой" выстраивается/растет из маленького зародка кристала.
Так и наука, растет из эмпирии и установленных из неё логических законов, которые никак не произвольны, а заданы самим окружением, средой.

То есть... вам тут не раз уже говорили.
Если вести речь об альтернативности развития науки, то нужно говорить прежде всего о каком-то особом альтернативном физическом окруженнии, реальном или фанатстическом, но установленном однозначно. Будет это постоянная облачность, или нахождение в точке либрации особой звездной системы, или еще что.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Птолмей - Коперник
[info]ivanov_petrov@lj
2009-04-21 15:57 (ссылка)
Что же делать, коли я с этим не согласен и думаю иначе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Птолмей - Коперник
[info]gineer@lj
2009-04-22 03:59 (ссылка)
А с чем именно несогласны?

Тут у вас уже несколько таких философских противостояний произошло, где позитивисты спорили с метафизиками (да, я сам позитивист :) ) -- вы это имеете в виду?
Или что-то еще свое?

Конечно.
Науку нельзя рассматривать независимо от того общества, той исторической реальности в которой она произрастает.
То есть, если нет затребованости, нет среды в которой бы накапливалось знание, то оно и не будет накапливатся.
Но это -- это мое как позитивиста убеждение -- только внешние рамки, внутренние выводы науки неизбежно останутся неизменными.
То есть, теорема Пифагора будет такой же, назваисимо от того, что вместо Пифагора там будет стоять другое имя...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Птолмей - Коперник
[info]ivanov_petrov@lj
2009-04-22 04:04 (ссылка)
нет, с позитивистами я не спорю - я с ними ругаюсь, а потом стыжусь, что поддался соблазну. С метафизиками же какой спор.
Вы знаете, выговаривать, с чем я не согласен - это очень многие страницы написать. Я многое в этом журнале уже говорил. по 23 раза каждый тезис и с разворотами. А многое не говорил.
Что ж сказать новое и коротко? Ну, мне интересно. имеются ли альтернативы у того совершенно интеллектуально убогого варианта познания, который называется современной наукой. И вот я копаюсь в 16 веке и пытаюсь понять - был ли другой вариант.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Птолмей - Коперник
[info]gineer@lj
2009-04-22 04:47 (ссылка)
Ну тогда, ИМХО, вы не с той стороны копаете.
Все равно нужно со стороны науки заходить -- выяснить когнитивную подноготную этого самого познания, его механизмы, и уже исходя из этого четко установить в чем же его "неправильность" и убогость, и только потом начинать строить какие-то альтернативы.

Если же подходить по-другому, пробовать "на кончике пера" поймать какой-то фантастически улучшенный вариант, то... так конечно тоже можно, только результат таких "исследований" довольно предсказуем -- или провал, или неверифицируемая псевдо-научность...

//имеются ли альтернативы у того совершенно интеллектуально убогого варианта познания

А можна, кратко -- в чем именно вы видите "убогость" современной науки?
Я не в коей мере не считаю что она идеальна, но хотелось бы услышать именно ваши претензии...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Птолмей - Коперник
[info]ivanov_petrov@lj
2009-04-22 05:11 (ссылка)
увы. коротко это не получится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Птолмей - Коперник
[info]gineer@lj
2009-04-22 05:51 (ссылка)
Вот именно в этом я и вижу главную проблему.

Тут даже с тем что коротко и ясно формулируется не всегда можно толком разобратся.
А уж с тем что коротко не получается, так и подавно... очень быстро выходит за компбинаторный горизонт событий доступный человеку...

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -