Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2005-05-13 09:56:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Происхождение народов
Наткнулся на статью (А.Ф. Назарова, «Дифференциация северных монголоидов, европеоидов и америндов из древней популяции Азии и миграции их вместе с популяциями животных»). Хорошее название. Но статья лучше.

В основе – вычисление матрицы генетических расстояний человеческих популяций Европы, Азии и Америки. По генетическому полиморфизму крови. Было трудно, но теперь всё известно. Кто не спрятался, я не виноват – сами зашли

Древний узел исходного разнообразия народов – Алтай. Жили там вместе люди. Потом, более 30 тыс. лет назад, предки америндов ушли в Америку (через Беренгийский мост) и стали индейцами. Уникальные признаки крови связывают индейцев и алтайцев, а еще коряков камчатки и кетов Красноярского края. Индейским следом следует также считать нганасан и юкагиров.

Итак, древняя популяция, в которой жили предки америндов, европеоидов, монголоидов. Оттуда есть пошли… Сюда же – ностратическая теория Иллич-Свитыча. Первыми от этого алтайского протонарода отделились америнды и ушли. Другой ствол побрёл, наоборот, в Европу. Первыми от него отделились саамы. Потом он поделился на две группы. Одна – это эвенки, якуты, монголы, алтайцы. А другая – это русские, финны и немцы. Разумеется, не только эти три народа – просто другие в выборку не попали, так что – практически, все европейцы. Причем внутри «нашей» группы русские – отдельно. А финны ближе к немцам.

То есть северные монголоиды и европеоиды происходят из одной «прапопуляции». Из всех популяций Азии к русским ближе всего оказались ненцы. Тут ссылки на полярную прародину славян. Авеста и Махабхарата. Священная гора Меру. Полярные мы люди. Северныя.

Вычислена скорость миграции. По разным и при этом сходящимся данным, миграция генов человеческих популяций идёт со скоростью 1 км в год. Поэтому автор грубо прикидывает, что на поход от Алтая до Европы потребовалось примерно 20000 лет. А исходная общность – та, где мы жили одним племенем с монголоидами и протоиндейцами – была примерно 50 тыс. лет назад.

Да, и по полиморфизму крови и митохондриальной ДНК восстановили и путь миграции, а как же. Ну, значит, пошли мы все в Европу, шли-шли и пришли. Потом, пишет автор, праевропеоиды «под влиянием климатических изменений и по ряду других причин впоследствии колонизировали большие острова в Атлантическом океане, исчезнувшие в результате катаклизмов около 11 тыс. лет назад». Держите меня все сто сорок человек. Эти острова не иначе по митохондриальной ДНК вычислили.

В общем, в Атлантиде наш народ сгиб, проклятый Сусанин (ну, его предок, какая разница) завел не туда. Но кое-кто смог спастись, выжил в катаклизме и приплыл в Южную Европу и северную Африку. Пришел там в себя, поел немного, размножился (как водится, надо ж и прачеловеку хоть когда-то расслабиться) и расселился оттуда, с юзей, через малую Азию в Причерноморье и прочие Греции. Ну, оттуда, ясен день, арии пошли в Индию. Судя по приводимой в статье карте, по пути они породили тибетцев. Холодно там на плоскогорье, а согреваясь, кого только не породишь с пьяных глаз…

Да, так что это наши ребята, которые успели выбраться с «больших островов в Атлантическом океане», когда те потонули – это они оставили берберам в наследство светлые волосы и глаза. Ну и культуру в Африку принесли. Автор пишет, что «за 900 лет до начала строительства пирамид в Древнем Египте его население обитало в каменных пещерах». Дикий народ, пещерные люди. Приплыли наши индоевропейцы (потомки русских, - ну хоть в каком то смысле, русские же раньше финнов и немцев отошли от общего ствола – значит, к корню ближе) в Египет – а народ, смотрите! – в пешщерах прозябает. Ну, вытащили, вымыли, подарили немножко своих генов (не балуй! Самим еще надо) и научили строить пирамиды и прочие цивилизации. И быстро смотались в Грецию и Причерноморье – на кониках по степи покататься, Афины долгоречивые отстроить. А в Египте что? Там же жара. Аж ДНК свёртывается.

Реколонизация Европы с юга подтверждается работой Torroni, Bandelt, Macaulay 2001. Amer.J.Hum.Gen. 69, 4.


(Добавить комментарий)


[info]night_sun_dial@lj
2005-05-13 02:59 (ссылка)
Как всё прозрачно с высоты 50000 лет...

(Ответить)


[info]hana_liebe@lj
2005-05-13 03:27 (ссылка)
что-то я потерялась.. на какой точке эта статья повисает в воздухе? на "Атлантических Островах"?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-05-13 04:14 (ссылка)
Видите ли... Я не специалист в генетических методах, хотя как-то пробовал разбираться и у меня возникли вопросы, ответов на которые. как мне показалось, просто нет. Методика обсчета данных не приводится, и есть у меня грязные подозрения, что там не все здорово. Но это, скорее, всего относится не столько именно к данной статье, а к целому направлению. Мой юмористический тон поэтому был не столько иронией профессионала, который понимает, как надо, сколько "общей реакцией". Мне не кажется. что метод, использованный в статье, есть "последнее слово", на которое стоит равняться, а несообразностей при сравнении с данными эволюции культуры, языка и проч. хватает. Поэтому думаю, что это лишь предварительная гипотеза, которая будет множество раз пересмотрена. Но написано как "факт", и забавные детали вроде Атлантиды, дарования египтянами цивилизации и конкретного пути ариев меня весьма забавляют.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vasja_iz_aa@lj
2005-05-13 15:05 (ссылка)
>и у меня возникли вопросы, ответов на которые. как мне показалось, просто нет.

А какие у Вас вопросы?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-05-14 03:26 (ссылка)
Эта статья, видимо, и не должна содержать все ответы - в ней почти не изложен метод, только результаты. С методом... Ну примерно такие вопросы. Обоснования того, что измеряемые величины действительно полным образом характеризуют родство. Напр., разные показатели могут (и скорее всего так и есть) противоречить друг другу. Другое: методы обсчета; что в действительности эти методы гарантируют а что является лишь интерпретацией - и на каких основаниях. Вольности по поводу Атлантических островов, на которых генотип никто не замерял, - это уже пустяки и банальная глупость. Но намекает на проблему: эти данные, будучи корректно получены, становятся в ряд других фактор истории и культуры. Возникают проблемы совмещения. Сторонники молекулярных методов их решают просто - полученное нашими методами есть наука, а остальное - выкинуть. На деле то, что они получают - тоже всего один из аспектов, и возникает задача согласования данных.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vasja_iz_aa@lj
2005-05-14 12:57 (ссылка)
Я не имел ввиду именно ету статью, судя по Вашему описанию - она всего лишь забавный курьез. Который, к сожалению, в этой области совсем не редко встречается. Наверное, это судба всех научных тем, интересных широкой публике.
Т.е. если Ваши вопросы относятся исключительно к подобным опусам по сведению еволюции к местунахождения всеобщей арийской праматери, то конечно в них не найдется никаких обоснований и корректных сопоставлений с другими методами - не для того писалось.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-05-14 15:14 (ссылка)
То, что я написал о методах - как мне представляется (а я очень слабо знаком с огромным валом современной литературы по этой теме) относится далеко не только к этой смешной статейке. Мне кажется. что указанные мной дефекты достаточно распространены и я не слышал, чтобы применялись более обоснованные методы. Но я еще раз хочу подчеркнуть - я не слишком знаком с темой, это раз, и два - мои взгляды не могут считаться традиционными, я думаю, что сторонники используемых методов со мной не соглалятся и смогут весьма профессионально отстаивать объективность этих подходов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vasja_iz_aa@lj
2005-05-14 15:34 (ссылка)
Взгляните на ету статью, там затронуты как раз вопросы о расчетаx, методах и их ограничениях. Не лучшая статья для этих целей, я ее некоторое время назад по другому поводу читал. Но что то там есть, интересное.

http://mbe.oupjournals.org/cgi/reprint/17/1/2

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-05-14 15:38 (ссылка)
Спасибо

(Ответить) (Уровень выше)


[info]flaass@lj
2005-05-13 04:16 (ссылка)
А разве не в самом начале?
Вроде, все начали разбредаться из Центральной Африки...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-05-13 04:32 (ссылка)
В Африке - это немного раньше. Это уж прямо совсем давно. Статья вроде бы претендует на расшифровку чуть более позднего этапа, это вовсе не первичное расселение кроманьонцев. Но, с другой стороны, даты перехлестывают.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]night_sun_dial@lj
2005-05-13 03:33 (ссылка)
Есть ведь мнение, что генетическая история монголоидов прослеживается отдельно от других рас вплоть до синантропа. Видать, не все так шлялись по планете, как цветы в проруби.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-05-13 04:17 (ссылка)
Как то мне не казалось... Китайцы такое иногда вроде пишут, но тут - прощаю, как и всем "украм". Мне казалось, там много сложнее. Связи с синантропом есть, но очень древние, с алтайцами они мешались еще неск. тысяч лет назад. Но, впрочем. это я только по прочитанному, сам этим не занимался.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]night_sun_dial@lj
2005-05-13 04:26 (ссылка)
Китайцы-то так всегда считали, они даже людей с запада помнят. С гор "Кунь-Лунь", кажется, так они их называют... Но я слышал о каких-то более серьёзных аргументах. Просто я к тому, что вряд ли все мигрировали, так как это описывается. Иначе откуда такая мизерная скорость -- 1 км в год?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-05-13 04:33 (ссылка)
Могу предположить, что это - средняя. Берется перемещение за тысячу лет, делится на - и вот ответ. Что он значит? Да ничего, просто - средняя скорость по этому методу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]night_sun_dial@lj
2005-05-13 04:41 (ссылка)
>Берется перемещение за тысячу лет

Перемещение генов. Которое не есть перемещение людей. Если, к примеру, я съездил в Европу, заимел там детей, а потом сбежал от алиментов назад, то я никуда не перемещался, чего нельзя сказать о моих генах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-05-13 04:49 (ссылка)
Да. Однако бывает и так, что гены перемещаются вместе с человком... Усредняем, получаем... Я не отстаиваю этот метод. У людей есть некая область фактов, они стремятся сделать выводы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]night_sun_dial@lj
2005-05-13 04:56 (ссылка)
Да ведь тут нет усреднения. Тут обратный процесс -- из средних величин выводятся исходные. Процесс некорректный. И выводы такие же. Фоменко хоть позанимательнее будет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]scholar_vit@lj
2005-05-13 11:37 (ссылка)
Если речь идет не о перемещении на пустое место, а о смешивании с автохтонами, то так делать нельзя. Надо диффузионные уравнения писать, а там совсем другая зависимость от времени. Я давным-давно даже статейку об этом опубликовал...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vasja_iz_aa@lj
2005-05-13 15:14 (ссылка)
Нет, такая теория(два независимых ствола еволюции, монголоидный и евро-африканский) действительно была, и долгое время многими серьезными учеными обсуждалась. Но строилась она на "классических" методах исследования ископаемых костей, а как раз когда стали генетические всякие маркеры активно использовать, то сторонников у нее резко поубавилось.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-05-14 03:28 (ссылка)
А в какие примерно годы она была развита и пользовалась успехом? Уже после открытий Лики?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vasja_iz_aa@lj
2005-05-14 13:18 (ссылка)
Я не помню кто и когда ее предложил(наверняка это легко находимо). Популярна(не общепризнана, но обсуждаема) она была где то до конца 80х прошлого века.
К африканским австралопитекам эта гипотеза имела малое отношение: полагалось параллельное развитие в рамках рода Хомо, от Хомо ерецтус к современности. Австралопитеки это предшествующий этап, он часто предполагался общим. Ну, т.е. почти всеми, там своя дискуссия, где и когда произошло отделение человечьей ветви от древних приматов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-05-14 15:32 (ссылка)
А, в восьмидесятые. Да, видимо, что-то я об этом слышал.

(Ответить) (Уровень выше)

Занятно ...
[info]alex_bykov@lj
2005-05-13 03:40 (ссылка)
Я думал, что генетическую карту только начали составлять, даже статейку популярную в МН недавно читал о том, что проект только стартовал ... Не дадите ссылку на статью Назарова (или аналоги) в Инете?

Кстати, спасибо за Петра Григоренко. Вы упомянули о нем в одном из своих постов, нашел в инете его автобиографию совершенно случайно, сейчас читаю в свое удовольствие с компа в дороге. Хорошо написано, да и подумать есть о чем ...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Занятно ...
[info]ivanov_petrov@lj
2005-05-13 04:24 (ссылка)
увы. я читал статью "на твердом носителе" - а насчет поискать по автору/названию, то не думаю, что я это умею делать лучше Вас. Но отчего-то мне кажется, что такого добра должно быть навалом. В последнее время разработано несколько методов экспресс-анализа, позволяющего довольно быстро получать значительные объемы инфы... http://www.livejournal.com/users/atorin/336414.html - вот один из следов, и таких методов много. А вот дальше с этими фактами поступают мне не очень понятным образом. Одна группа методов - исходно адансоновская, это методы генетического (белкового и т.д.) сходства. Измеряют общее сходство молекул, каждый признак имеет равный вес. Мне кажется. ошибки тут могут быть любого размера, метод рваный, но - модно. Другой - методы кладистики, всю эту молекулярщину загоняют в кладистическую программу и получают (в зависимости от выбранной сестринской группы) нечто древовидное, что желающие могут читать как генеалогическое древо. Но это наглый обман, сия дендрограмма к генеалогическому древу особого отношения не имеет. Мне представляется, что устраивающих (меня) методов работы с этими фактами сейчас нет, и потому я с бесконечным спокойствием наблюдаю "фактически обоснованные" все более чудесные теории. Но многие люди, напротив того, очень верят. И думаю, что публикацией много - даже на русском, а уж на аглицком...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Занятно ...
[info]tacente@lj
2005-05-13 05:04 (ссылка)
А митохондриальная ДНК, "семь европейских кланов" (они же "Семь дочерей Евы") Брайана Сайкса и аналогичная работа по Y-хромосоме?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Занятно ...
[info]ivanov_petrov@lj
2005-05-13 06:54 (ссылка)
Наверное, не очень понимаю - что "а"? Я знаю далеко не все работы в этой области. Про митохондриальную ДНК и Еву читал первые работы. Это фигня, там как раз использован кладистический алгоритм. У него есть дефекты метода - ну, скажем, такой, что любая совокупность объектов, загнанная в программу, выдает дерево (дендрограмму) с общим корнем. Хоть марсианина с тетей Клепой и ежом забей в матрицу - будет общий предок. Я пытался понять (по тем статьям), как авторы с этим справились - отчего их Ева не артефакт, а гипотеза - но не нашел следов раздумий в этом направлении. Дальнейшие публикации на тему знаю понаслышке, самих статей не видел. И это укоренение - только одна деталь, там такого еще есть. Лично я полагаю, что эти гипотезы пока на уровне легенд современных, каждому времени нужны свои сказки. Наши сказки - Фоменко и эти штуки. Наукоообразные и скучные. Но это мое мнение, а я не специаист.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Занятно ...
[info]scholar_vit@lj
2005-05-13 11:39 (ссылка)
Кавалли-Сфорца в своё время хотел составить генетический атлас человечества: подспорье антропологам и историкам. Но на него набросились борцы за политкорректность :(

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Занятно ...
[info]ivanov_petrov@lj
2005-05-13 12:48 (ссылка)
Интересно было бы написать историю идейных мод - и, соответственно, ценуз - лет за 200 последних. Думаю, было бы очень забавно видеть, как исчезают идеи и гибнут хорошие работы - то под влиянием прогрессистской моды, то фашистской, просвещенчнской, либеральной, консервативной, сцентистской, марксистской, аналитической, а теперь вот и политкорректной. Эк же неймется; хочет человек работу сделать - ну так пусть делает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Занятно ...
[info]scholar_vit@lj
2005-05-13 15:47 (ссылка)
Ну, занудства ради замечу, что формально ему никто ничего не запрещал. Просто перестали давать деньги. Должно ли общество давать деньги на то, что считает несвоевременным?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Занятно ...
[info]ivanov_petrov@lj
2005-05-14 03:32 (ссылка)
Это я, естественно, понимаю. Зачем по морде бить, если можно лишить финансирования? И деньгам своим каждый хозяин, это несомненно. На что не хочет, не дает. Это время такое. 2000 лет назад точно так же говорили: кто владеет этим районом с помощью войска, тот и хозяин его богатств. А как же? Раз есть воины, деньги можно отнять, и это правильно и следует естественному порядку человечества. Теперь прошли века, и порядки изменились. Я бы только не приписывал им особого благородства и не преувеличивал стоящей за этим установлением разумности, но признать, что это в порядке нынешних времен - придется.

(Ответить) (Уровень выше)

из недавнего
[info]sgustchalost@lj
2005-05-13 07:18 (ссылка)
http://www.livejournal.com/users/pyc_ivan/110875.html

Сдавайсь, Рус Иван!
За сотню с небольшим зелени в тебе тут и еврейскую бабушку и татарского жеребца найдут!
http://www3.nationalgeographic.com/genographic/journey.html

(Для спецов - судя по цене, они смотрят пяток полиморфизмов секвенированием или десяток - специфической ПЦР, RFLP или еще чем-то недорогимю Этого -ОЧЕНЬ МАЛО. Просто научная игрушка, которых много продают в США. Я вот коллекцию плюшевых вирусов купил...)

Давайте, потом расскажете. Там только проблема может быть с пересылкой биообразцов, если вы не в США.

Кстати, вот это http://www3.nationalgeographic.com/genographic/atlas.html
- вполне пристойный дайджест, гляньте - может на что-то еще вдохновит.

"Для определения расовой принадлежности это вполне достаточно (не более десятка)" - это если "расу" определять формально - такие-то наборы и всё. А если начать копаться...


И далее ...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: из недавнего
[info]ivanov_petrov@lj
2005-05-13 07:40 (ссылка)
Спасибо за ссылки. Я, правда, не до конца уверился, что это ко мне - или к рус_ивану? или ко мне? Но все равно интересно. Я от детального понимания очень далек, но кажется слегка начал понимать, как они это делают.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Ссылки - для вас
[info]sgustchalost@lj
2005-05-13 07:50 (ссылка)
текст мой писался для ивана - к вам попал копипастом...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ссылки - для вас
[info]ivanov_petrov@lj
2005-05-13 07:55 (ссылка)
Ясно.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: из недавнего
[info]mfi@lj
2005-05-13 14:21 (ссылка)
Знаете, приличные люди предуведомляют - "Из паралельного ЖЖ" или что то вроде. Я, как дурак, пошел по ссылке и читая тред все понять не мог - что за странный стеб, когда смеяться то надо ? Сейчас сижу и думаю - ну что бы человеку не предупредить ? я бы в тот зверинец и не ходил. Куча времени и брезгливость.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Во-первЫх строках письма - прошу прощения.
[info]sgustchalost@lj
2005-05-14 03:45 (ссылка)
Сам-то я ЖЖ и воспринимаю именно как зверинец: некоторые зверюшки красивые, некоторые - чуднЫе.

Опять же сайт http://www3.nationalgeographic.com/genographic вполне конвенциональный.
Опять же - можете послужить науки и послать свою ДНК на анализ. Насколько я знаю по своим и чужим работам по генетике системы комплемента: славяне - популяция на удивление однородная. А вот евреи - чего и откуда только не намешано. Еще голландцы такие.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rustam@lj
2005-05-13 15:03 (ссылка)
занимателная история:-)

(Ответить)