Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2009-04-24 11:14:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Чем будет наука в России
Ранее я говорил на эту тему, исходя из представления о должном – что да, плохо, и надо сделать вот такие-то шаги, и…

Однако можно смотреть и иначе – на реальность. Шаги сделаны не будут. А что тогда? В самом деле, что? В сценарии «должного» в этом месте говорится: гибель. гибель… Ну вот и надо описать, как же будет выглядеть гибель науки в России.

Аккуратненько будет выглядеть и вовсе не ужасно. Прогноз буду рассчитывать примерно на 25-30 лет. Дальше могут сказываться уже наложенные взаимодействия следствий, и это в голове удерживать трудно.

Прежде всего – вид изнутри. Это самый оптимистичный вид. Вообще ничего значимым образом не изменится. Наблюдатель не заметит разницы с нашими благословенными временами. В самом деле, в России будет некоторое количество крупных талантливых ученых. В ней будет некоторое количество лабораторий, где делают науку… ну, как будут говорить – мирового уровня, на самом деле – с отставанием лет в 5-15, но этого журналисты и политики не поймут, и общество не поймет. Хорошие такие энтузиасты, которые с трудом, но хорошо работают.

То есть фактически наука будет – останутся университеты, РАН, институты Академии. В них будет бюрократично и безденежно, но энтузиасты еще останутся. Хороших (публикующихся) ученых останется тысяч 10 против сегодняшних 30, всего ученых будет тысяч 100 против нынешних 350 000. Почти никакого «заметного» изменения. За рубеж будут уезжать реже, но будут. Дело в том, что постепенно истончающийся ручеек энтузиастов все равно будет направляться со студенческой скамьи в науку, потому что хочется – и к 30 годам понимать, что наукой заниматься в России нельзя, и либо бросать науку, либо имитировать ее в России, либо бросать Россию и ехать туда, где наукой заниматься можно.

Что сейчас?

http://www.lenta.ru/articles/2005/10/17/sicence1/

современные данные из http://valchess.livejournal.com/119820.html
Top 20 countries in Sciences and Social Sciences Based on Impact
RankCountryPapersCitationsImpact
1Switzerland161,8792,323,88914.36
2US2,854,88439,29542713.76
3Denmark88,1551,169,66113.08
4Netherlands222,6412,912,26113.08
5Scotland102,5111,321,42112.89
6Sweden168,2852,094,96412.45
7England654,6398,138,35612.43
8Finland82,395964,60811.71
9Canada397,6124,476,85611.26
10Belgium120,3981,348,24211.20
11Germany738,4348,168,92411.06
12Austria84,433901,23010.67
13Israel1058581,124,73710.62
14Norway60,279637,63410.58
15France528,0835,510,06510.43
16Australia255,4312,565,79210.04
17Italia378,6613,742,9879.88
18New Zealand50,593451,2228.92
19Japan771,0786,717,7708.71
20Spain278,8052,393,2428.58




Страна ФизикаМолекулярная биология и генетикаКомпьютерные наукиМатематикаНауки о космосеСоциальные науки
США12.4733.494.483.8216.774.66
Швейцария13.633.753.623.6714.883.64
Англия10.4832.392.693.7814.853.48
Япония7.6921.541.982.1411.292.61
Китай4.289.051.161.925.262.33
Россия5.696.500.781.244.960.53



<tr><td>Научная дисциплина</td><td>Процент количества статей из России</td><td>Отклонение в процентах значения импакт-фактора от среднемирового</td></tr>
Физика7.46-19
Науки о космосе7.01-51
Гео-науки6.71-53
Химия5.28-64
Математика4.41-39
Процентная доля статей российских авторов, усредненная по всем дисциплинам2.84
Науки о материалах2.81-48
Инженерные науки2.54-28
Молекулярная биология2.25-69
Биология и биохимия2.22-62
Микробиология1.51-40
Науки о растениях и животных1.44-56
Экология и окружающая среда1.08-36
Сельскохозяйственные науки0.97-57
Нейро-поведенческие науки0.66-58
Психология и Психиатрия0.57-64
Компьютерные науки0.54-16
Клиническая медицина0.47-53
Фармакология0.33-27
Иммунология0.33-49
Социальные науки0.33-5
Экономика и бизнес0.25-18



«Как видим, наибольший процент научных статей из России, проиндексированных в Web of Science и отражающий валовой фактор, приходится на публикации российских физиков, астрономов и других исследователей космоса, а также гео-наук. то есть по крайней мере эти научные области разрабатываются российскими учеными активно – валовые показатели неплохие (в районе 7% от общемирового числа публикаций). Но, как показывает правая колонка таблицы, интегральный импакт-фактор (число цитат на статью) даже по физике в 2002-2006 гг. был на 19% ниже среднемирового по этой дисциплине (3.07 цитат относительно 3.7 на одну статью). А вот ситуация с науками, в которых валовое количество статей не достигает уровня 1% от общемирового (а среди них такие важные, как поведенческие, компьютерные, микробиология и другие), близка к критической, даже безотносительно к низким значениям импакт-фактора цитирования. Ведь эти валовые цифры означают, что в данных науках место России на мировой научной карте практически не просматривается.» http://valchess.livejournal.com/119820.html


К тому же науки чрезвычайно разные. Кому для науки нужен лишь компьютер или путешествия среди местного зверья или местных народных говоров и частушек – ну, у тех будет получаться наука даже вполне пристойная. Кому надо инфраструктуру, приборы, реактивы, общение с коллегами – тем будет трудно до невозможности.

Так что изнутри проблемы будет не видно. Нужность науки обществу не сказывается на таких промежутках. Наука нужна, чтобы можно было покупать технологии - если нет своих специалистов, придется покупать вместе с технологиями также и тех, кто будет здесь жить и внедрять, а это на порядки дороже – а для многих технологий и невозможно. поскольку к каждой требуется еще много сопутствующих. которые не то чтобы не хватит средств купить – а не хватит организации оного ресурса все вместе с людьми купить и связно запустить. Грубо говоря, целое научное сообщество купить нельзя – просто мозгов и оргресурсов не хватит на такую покупку.

Это так, но зачем покупать технологии? Для сырьевой экономики можно тянуть «так», без особенно высоких. Бытовые приборы купить можно. Ну и все дела. Для престижа? Надувать щеки можно очень долго. Чтобы в самом обществе не возникало горестных чувств за утрату культуры? Да, но по факту наука будет, а отличить, что это за наука. изнутри будет почти невозможно – те, кто будет иметь силы на такое различение, останутся в ничтожном меньшинстве.

В мировых показателях выглядеть дело будет плохо, даже хуже, чем ожидалось – но это надо смотреть на специфическую научную статистику. Массовым порядком обыватель этого делать не будет. Хуже, чем ожидалось – потому что мы с другой стороны культурного барьера. Я поясню парой слов. Вот приезжает в Москву девочка или мальчик из провинции – и с дикой энергией иногда пробивается наверх. А рядом с лучшими стартовыми условиями москвичок – напротив, несколько ленится. Потому что он более образованный, понахватанный верхами культурки, он хотел бы несколько развлечься и не особенно напрягаться. А провинциал, который снимает комнату в коммуналке – у него обратной дороги нет, и чудеса культуры он схватывает без цинизма, с искренним восторгом воспринимая возможности. Это работает и в больших обществах. Вьетнам или индия – общества недавно грамотные. Там культура, наука – это реальный шаг вверх по социальной лестнице. Как у нас в 30-50-е годы. И потому индусы будут из кожи лезть и на пустом месте стараться выбрать все бонусы до крошечки. А нам – с нашим замечательным, великим культурным прошлым – это будет даже и западло.

И потому уже не наука Италии, а и наука Индии и Бразилии будет для нас недостижимым идеалом. Про Китай лучше вообще молчать – у него наука за эти 30 ближних лет очень поднимется по качеству, о количестве и так ясно. Это будет «небо неподвижных звезд» на научном горизонте. Крупные, мощные науки США, Германии, Франции, Китая, Японии, Великобритании, Бразилии, Индии. Очень лабильные, с высочайшими относительными показателями науки Швеции, Швейцарии, Голландии, Израиля. Ну и потом, на уровне всякой мелочи – науки Чехии, Эстонии, России и пр. Будем думать о том, как догнать по показателям Турцию – и не находить внутренних резервов.

Но огорчаться не надо. Кто будет думать о той Турции? Кто это вообще будет знать и принимать к сердцу?

Тем более что связность науки продолжит падать. То есть станет практически бессмысленным само слово «наука». Это будет значить как строка в бюджете страны или слово в тожественных речах – изнутри слово обессмыслится. Научные дисциплины расходятся все дальше и дальше, между ними совсем мало связей. Ни в одной стране мира не будет «полного фронта научных областей» - в том числе. и в США. Наука будет только международным феноменом, ни в одном национальном сообществе не останется чего-то полного. То есть у кого-то есть приличный институт физики твердого тел. отличные заповедники и мощная оригинальная школа социопсихопрактики. Такая национальная наука. А у другой страны сильны традиции коллоидной химии и фольклористики, заслуженным успехом пользуются достижения молбиологии.

Такая разорванная ткань науки сейчас кажется странной – но ведь к началу ХХ века науки были настолько ближе друг к другу, что математик мог с ботаником обсуждать их специфические научные проблемы и не было скучно – они понимали друг друга. сейчас это почти невозможно. но мы же не считаем ситуацию катастрофичной – напротив, мы знаем. что сейчас наука намного сильнее, чем в конце 19 века. Ну и так же и будет – наука порвется на отдельные участки еще больше, так что понимание общей картины научного знания будет почти невозможно – но эта задача и не будет ставиться. Да, не в человеческих силах понять, каковы же научные знания человечества – нет такой головы и такого коллектива, которые могли бы это представить. И не надо – объединение наук требуется только в рамках технологий.

В результате сама задача – представить себе «общий вид науки» или там «национальную науку» - станет бессмысленной. Национальные показатели развития науки будут работать для политического имиджа – и как показатель для инвесторов.

Настоящие проблемы начнутся только в следующем поколении. К тому времени произойдет дифференциация стран по отношению к технологическому барьеру. Современные технологии сплетаются между собой, на их пересечении образуются новые технологические возможности. Можно засунуть компьютерный чип в чайник, а можно под кожу. Но дело в том, что принципиальные вещи, к которым подошли в середине ХХ века – речь примерно о генетическом коде и компьютере – несколько новых принципиальных вещей – ограничивают некоторый потолок. Следствия этих открытий будут извлекаться еще долго, но до следующего принципиального прорыва, который мог бы быть внедрен в экономические системы в качестве технологий, еще довольно далеко. И будет иметься технологический потолок – одни страны будут пользоваться этим горизонтом технологий полностью, существовать у этого «неба», а другие страны будут находиться значительно ниже технологического потолка.

По этой причине игры будут совсем иного характера. Отношения взаимодействия современных политий – обеспечены примерным паритетом технологий. Не о равенстве речь. Но если различия будут в несколько технологических этапов и на несколько порядков – очень многое изменится. Люди с бобрами не конкурируют… Могут охранять, конечно. И вот в этом мире технологического порога очень важно будет, может ли страна позволить себе некую совокупность технологий. Даже не по деньгам – это дела вторичные. При любом количестве денег в данном обществе не внедрить технологии. они требуют от общества определенного уровня – и собственных специалистов. Можно купить технологический продукт, а технологию – уже нет. И вот это будет довольно неприятным состоянием.

Конечно, науку можно снова завести. Но тут дело в инерционности процессов. Можно посмотреть, как выглядит наука Китая сейчас и 20 лет назад. Очень трудно создавать заново, а не продолжать имеющееся. На порядки труднее, чем продолжать. Причем – без гарантий, может и не получиться. В том-то и дело, что то, что останется как «внутренняя наука», будет уже совсем иным, чем просто настоящая наука. Например – немасштабируемым. Люди и институты привыкают к социальным рамкам, в которые они поставлены. Наука станет выбором несколько маргинальной биографии, делом для чудиков. Старые девы, странного покроя холостяки и прочий бездетный народ будет следовать сложившимся традициям микросоциума, выучивая и передавая студентам сложившиеся стереотипы жизни и работы. Если захочется заводить новую науку – придется преодолевать сопротивление старой. То есть не у кого будет спросить, что же хорошо и правильно, а что – нет. Придется просто покупать специалистов за рубежом и копировать, нарываясь на любого масштаба обманы. При этом научный «образ жизни» и правила поведения будут внедряться с трудом. Молодых студентов придется отправлять за границу на выучку, по возвращении они будут почивать на лаврах, снимая со страны ренту престижа. Раз хочется иметь выученного за рубежом – ну так плати за то. что он вернулся. а пробиться сквозь привычные в этой социальной среде способы жизни - это трудная работа, и на нее будут готовы очень немногие из вернувшихся, тем более что контроля за ними не будет – просто некому оценить. делает ли что-нибудь человек или нет. Таким образом придется накапливать научный слой по человечку, десятилетиями, дело может в любой момент сорваться и придется начинать сначала – если сохранится еще политическая воля. И даже в случае успеха первые плоды появятся примерно через два поколения. При уже совершенно иной структуре задач. в этом смысле те задачи, ради которых будут возобновлять науку, останутся нерешенными с гарантией. то есть если наука становится зачем-то нужна, а ее нет – практически невозможно решить подступающие задачи. время запоздания ответа такое, что приходится любой ценой выживать как-то. а уже потом, если повезет, появится новая ситуация и теперь уже в стране будет такая вот молодая, неуклюжая и мало пока еще на что пригодная наука. Звучит это, кажется, как общие слова… Ну, врачи не смогут лечить многие болезни даже на купленном оборудовании со всеми инструкциями. Совсем не смогу, хотя в других странах эти болезни будут запросто излечивать. Не удастся создавать производство даже сравнительно простых вещей, которые в других странах являются азбучными и лежат в основе всяких приятных удобств и развитых автоматов. Про очень-очень многое, что в других странах будет обыденностью, придется говорить – за этим надо ехать за границу, у нас такого не могут.


«Если в 1991 году численность исследователей превышала 800 тыс. человек, то в 2006-м этот показатель составил 400 тысяч. Средний возраст исследователей в 1991 году составил 43–44 года и 60 лет в 2000 году. (В скобках замечу, что, по данным Института проблем развития науки РАН, в 1991 году исследователей со степенью «кандидат наук» было 118 011 человек, а со степенью «доктор наук» – 16 165. В 2007 году эти показатели составили: 78 512 и 25 213 человек соответственно.)»
«По докторам и кандидатам наук эта оценка выглядела следующим образом: если в 1972 году более 40% исследователей этой группы приходилось на возрастную когорту в 35 лет, то на 2005 год ожидалось, что около 30% исследователей попадают в возрастную группу старше 60 лет (при среднегодовом росте прироста численности 1%).
Как оказалось, это был очень точный прогноз. Так, по данным ИП РАН, в 2006 году на возрастную группу 50–59 лет приходилось 27,8% всех исследователей в России, а на группу 60–69 лет – 17,2%.»
http://www.ng.ru/science/2009-04-08/11_kadry.html
Тут ясно: о качестве не говорим, это простой вал в условиях покупки диссертаций и т.п. И тем не менее. Покупают все меньше и защищаются реже. Со временем начнет сильнее девальвировать степень доктора.

http://magazines.russ.ru/oz/2002/7/2002_07_38.html

Было бы интересно подсчитать ученых в других странах
В США всего около 3000 университетов и колледжей, финансируемых штатами и частных. В небольшом университете – около 300 профессоров (на 2000 студентов). То есть в высшем образовании – наверное, около миллиона профессоров. Это только в университетах. Будет ли их больше через 25 лет? Ну, видимо, не меньше.

В Израиле – это один из чемпионов науки сейчас – согласно http://www.eleven.co.il/article/11747
«В 2004/2005 учебном году в Еврейском университете в Иерусалиме учились более 22 000 студентов, из них примерно 12 000 — на степень бакалавра, 7600 – на степень магистра, 2400 – на степень доктора и около 800 человек — в Международной школе имени С. Ротберга и на подготовительном отделении. Общая численность академических ставок — 2236 (21% от общего числа академических ставок во всех университетах страны).»

Статистика по Китаю http://www.allcountries.org/china_statistics/education_science_and_technology.html

индия
http://www.merinews.com/catFull.jsp?articleID=130229

U.S.
http://www.dpeaflcio.org/programs/analyses/2002_sci_eng.htm
http://www.nature.com/nature/journal/v399/n6734/fig_tab/399299a0_F1.html
http://www.nap.edu/openbook.php?record_id=9524&page=42


http://www.nap.edu/openbook.php?record_id=9524&page=3

http://www.uis.unesco.org/TEMPLATE/pdf/ged/2004/GED2004_EN.pdf

«По данным Института Статистики\Institute for Statistics, в конце 2004 года в мире насчитывалось 5 млн. 521.4 тыс. ученых. 71% ученых работают в индустриально развитых странах мира. В России ныне работают 8.9% от общего числа ученых мира. По этому показателю Россия занимает четвертое место, уступая лишь США (22.8% научных сотрудников), Китаю (14.7%) и Японии (11.7%).
…В докладе указывается, что в большинстве индустриально развитых стран мира, государство обеспечивает не более 45% научных бюджетов. Остальные средства поступают из коммерческого сектора. К примеру, в 2002 году в США 66% научных инвестиций и 72% научных исследований были обеспечены выполнены частными фирмами. Во Франции на долю бизнеса приходится 54% инвестиций в науку, в Японии - 69%. В свою очередь, в Индии "бизнес-составляющая" не превышает 23%, в Турции - 50%.
В 2004 году ученые Европы опубликовали в мировой периодике примерно по 38% от общего числа научных работ, ученые США - около 33%, ученые Азиатско-Тихоокеанского региона - более 25%.»
http://www.humanities.edu.ru/db/msg/80183

Это – только численность. Которая, вообще-то, мало что значит без учета производительности ученых, оборудования и т.п.


***
Нет, ничего страшного, конечно. Кто побогаче – отправит детей выучиваться в другие страны, иностранцы будут в стране пользоваться влиянием чуть не как инопланетяне… В общем, проходили, и не раз. Кажется, судя по описаниям из тех времен, это современникам довольно солоно и побеждать такие штуки очень трудно. Но, судя по всему, будет именно так. Но ведь ничего? Мало ли, какие-нибудь… страны и сейчас живут так – что у них того и сего нету, и если чуть чего надо – то либо ехать в другую страну, либо за безумные деньги покупать готовый продукт. И живут как-то. Отчего не жить.

а может, мы будем богатые? Рванут вверх цены на нефть. Безумно, неудержимо. У России появится много денег. И? Мне кажется, ничего не изменится – проблему будет хуже видно, вот и все. Потому что будут в университеты приглашать на лекционные турне французов и англичан. Влегкую будут выплачивать за контракты – приезжает специалист на полгода в Москву, бьется с налаживанием некой технологии, ну, в Москве она живет – и хорошо. Как телефон внутри Кремля. Тем самым будет казаться, что у нас почти также. То есть, как мне кажется, это особая проблема – моделирование ситуаций, когда станет очевидно, что наука в самом деле нужна.

Как думаете, что бы могло такое быть, отчего это станет очевидным? В отличие от сейчас, когда это тоже – ну, разумеется – очевидно, как ясно и то, что проблема может подождать лет тридцать.

Ведь штука в том, что это и устроено так, что очевидным не становится. Наука дохнет уже давно – и тем не менее кажется, что можно и еще тридцать лет подождать. Если бы она не дохла двадцать лет назад, сейчас бы совершенно была иная экономическая ситуация в стране. Так? Но это сослагательное наклонение, кто там знает, что бы было. А вот сейчас, конкретно сейчас, если вложиться в науку – что можно гарантом гарантировать гаранту? а ничего. Наверное… а может и нет. И пройдет тридцать лет, и будет совсем с этим делом худо, и будет ли очевидно, что надо срочно поднимать науку. В этом корень? Нет, опять будет так, что найдутся люди, скажут – сослагательное наклонение. Есть более неотложные задачи.

Кажется, по природе наука такова, что она просто не может порождать неотложную в себе нужду. Она появилась не потому, что была оплачена и востребована. И, видимо, пока необходимость понимается так, как сейчас, наука не может быть необходимой – хоть мы с голоду дохни, хоть болезнями залейся – не хватать будет жратвы и лекарств, а науки всегда будет хватать с избытком.



2-я страница из 3
<<[1] [2] [3] >>

(Добавить комментарий)


[info]050778@lj
2009-04-24 17:16 (ссылка)
спасибо, очень интересно получилось

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-04-24 17:19 (ссылка)
это приятно, конечно

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lee_bey@lj
2009-04-24 17:40 (ссылка)
Ваше предсказание выглядит очень правдоподобным.

Но мысль, которая сразу пришла в голову -- вдруг можно попробовать поискать неучтенный фактор, который бы "сгладил" картину -- сделал бы ее не настолько ужасающей?
Ну, то есть, а вдруг такой фактор все же где-то существует?...

В качестве бреда, один из вариантов --- дистанционное образование.
Естественно, интернет-общение не может заменить общения вживую, и дистанционное образование не может заменить образование в аудиториях.

Но все-таки, если последить за развитием интернет-технологий, они все пытаются и пытаются наращивать возможности дистанционного общения. ЖЖ тому примером.

Вот это развитие интернет-возможностей -- не могло бы сгладить ужас и запустение в локальной науке?

Ну, если разница между мировой и локальной наукой будет так высока, то массово платить за дистанционное обучение будет намного дешевле, чем посылать туда вживую --- а эффект все же будет больше, чем от разово приглашенных лекторов...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]malbiz@lj
2009-04-25 00:59 (ссылка)
дистанционное образование

И дистанционные исследования.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_cherstn587@lj
2009-04-25 14:12 (ссылка)
Особо продвинутая группа товарищей год-два назад проводила настоящую научную конференцию в какой-то онлайн игре. Halflife, или что-то подобное (не особо разбираюсь). На полном серьезе. По computer science, понятно дело.
А многое современное оборудование имеет свои IP и веб-интерфейсы.

Вот думаю, может народу предложить там новый андронный коландер адронный коллайдер построить? ;)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-04-25 01:47 (ссылка)
как сейчас? можно из новосиба или москвы послеживать через сеть. А потом тебе 28 лет. потом 32. и выясняется6 либо ехать в несуществующую Голландию сиречь Нидерланды, либо бросать тут науку и заняться добыванием хлеба с маслом. При этом любительски никто не запрещает - шлифуй дома линзу для телескопа, читай статьи на английском. пока помнишь, о чем речь. То есть - смягчать смягчает. но современная наука - не очень мягкая вещь. либо ты конкурируешь с полной выкладкой, либо выбываешь из серьезной игры. И остаешься "тем приятным человеком из россии... помните его первую статью?. Но потом он куда-то пропал и давно ничего не делает, хотя вроде жив - я получал от него по мейлу поздравления..."

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lee_bey@lj
2009-04-26 14:23 (ссылка)
Да, сейчас все именно так. То есть, описанное Вами, к сожалению, очень точно и очень знакомо.

Согласен, сейчас дистанционные технологии ничем не помогут.
Но я имел в виду немного другое --- они могут помочь, когда надо будет "догонять Бразилию".
А то вдруг даже, Бог даст, помогут от нее не отстать.

И в самом худшем случае -- помогут талантливым "местным" получать образование на мировом уровне, если локальный уровень начнет сильно снижаться.
Правда, в этом случае, получив дистанционное образование, им для занятия наукой придется опять-таки уезжать из страны.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]i_eron@lj
2009-04-24 21:25 (ссылка)
Очень интересно написано, спасибо.

Мне кажется, что в России 60-х - 80-х годов наука давала не только возможность социального роста, но и возможность эскапизма, способ самореализации, относительно отдельный от господствовавшей неприятной системы. Теперь этот фактор ослабел, и это одна из причин того, что число хороших людей, идущих в науку, падает. Я имею в виду, что высокий уровень науки в то время был частично основан на нездоровом социальном факторе, возвращение которого нежелательно. В Америке и Европе есть немало людей из обеспеченных семей, выбравших академическую карьеру по призванию, не движимых желанием расти социально, сознательно и свободно поступившихся более денежными вариантами. В России для появления таких людей должно произойти общее развитие экономики и общества до западного уровня, для этого нужно больше, чем несколько лет.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-04-25 01:48 (ссылка)
Да. Не играть в игры системы, в то же время не бунтарствуя и не рискуя. Быть вне плоскости, над схваткой и пр. Теперь - да, слабее... Хотя я бы сказл. что изменилась сама система. не думаю, что сейчас надо идти в науку для эскапизма - можно и вне науки не играть ни в какие системные игры.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]i_eron@lj
2009-04-25 04:57 (ссылка)
Конечно. Я имел в виду, что механизм эскапизма, по которому во многом работала Российская наука лет 30 назад, не вернётся. Вы написали, что тот социальный механизм, который теперь поднимает науку в Индии, в России работать не будет. Возрождение науки в России потребует, чтобы много хороших людей захотело избрать для себя такую карьеру. Я не вижу других альтернатив для этого, кроме Западного пути, требующего перерождения и развития всего общества - нефтяные деньги тут не помогут.

(Ответить) (Уровень выше)

Вопрос о причинах неффективности науки
(Анонимно)
2009-04-25 12:54 (ссылка)
Как бы там ни было, наука в России и Украине финансируется на каком-то минимальном уровне.
В чем же причины того, что по сравнению с другими "нормальными" странами крайне низка научная результативность этого финансирования?
Может быть от фиксации существующего положения и рисования мрачных перспектив попробовать добиться хотя бы эффективного использования выделяемых средств -- а это невозможно без выяснения комплекса причин сложивщегося положения дел.
К этому призывают авторы тезисов: Украинская наука в свете сравнительного наукометрического анализа // Тексты докладов III Всероссийского социологического конгресса http://www.isras.ru/publications_bank/1227949926.pdf
"Сформулируем три задачи, которые можно было бы решить после проведения
перечисленных метаисследований науки. Это задачи 1) вычленения и анализа причин
научной эффективности ученых, вписавшихся в мировое научное сообщество; 2)
выяснения обстоятельств, мешающих распространению их опыта в масштабах всей
украинской науки; 3) разработки рекомендаций по устранению таких обстоятельств.
Кроме того, проведение аналогичных исследований в странах СНГ позволило бы
выявить общие и особенные факторы развития национальных наук. Авторы призывают
коллег, прежде всего социологов науки, из России и стран СНГ к совместной организации
таких исследований".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Вопрос о причинах неффективности науки
[info]ivanov_petrov@lj
2009-04-25 12:59 (ссылка)
_наука в России и Украине финансируется на каком-то минимальном уровне.
В чем же причины того, что по сравнению с другими "нормальными" странами крайне низка научная результативность этого финансирования? _

Первое предложение логически не связано со вторым

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вопрос о причинах неффективности науки
(Анонимно)
2009-04-25 13:19 (ссылка)
Причем тут логика, когда речь о двух связанных, хотя и не логически, эмпирических фактах?
Имеет такие возможные ситуации/миры.
а)
1) Денег на науку выделяется мало.
2) Выделенные деньги расходуются неэффективно.
б)
1) Денег на науку выделяется мало.
2) Выделенные деньги расходуются эффективно.
в)
1) Денег на науку выделяется много.
2) Выделенные деньги расходуются эффективно.

г)
1) Денег на науку выделяется много.
2) Выделенные деньги расходуются неэффективно.

Понятно, что наиболее желательна ситуация г).
Но так как имы находимся в ситуации а), но наиболее реалистична ситуация б).
Ее достижение невозможно без выяснения причин неффективного использования даже мало выделяемых денег.



Даже если бы денег выделялось на порядок больше, то они при существующем порядке вещей также использовались бы неэффективно. Скажем, на размножение академического клана или на заграничные поездки начальства.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вопрос о причинах неффективности науки
(Анонимно)
2009-04-25 14:34 (ссылка)
Прошу прощения за смысловые и орфографические ошибки.
Конечно же наиболее желательной является ситуация в).
Добавлю, что даже при правлении научно необразованной элиты, эффективное использование даже малого финансирования науки способствовало бы увеличению ее финансирования.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вопрос о причинах неффективности науки
[info]ivanov_petrov@lj
2009-04-25 15:30 (ссылка)
понятно. Да, я понимаю, что производительность не шибко велика и денег мало. просто это в самом деле не связанные вещи. Увеличением денежного довольствия производительность не поднять.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вопрос о причинах неффективности науки - (Анонимно), 2009-04-25 16:05:09
Re: Вопрос о причинах неффективности науки - [info]ivanov_petrov@lj, 2009-04-26 00:51:59
Re: Вопрос о причинах неффективности науки - (Анонимно), 2009-04-26 05:39:23
Отпевать российскую науку рано
(Анонимно)
2009-04-25 20:41 (ссылка)
до тех пор, пока жива диаспора. Это те, кто защитился еще при СССР и уехал, им сейчас полтинник. Мало кто из них откажется стать русским академиком. Чтобы вновь отстроить скелет из молодежи достаточно и пяти лет - прежнего срока докторантуры. Учитывая, что диаспоре до пенсии еще лет 15, получаем десятилетний запас. Если за это время возникнет политическая воля к возрождению науки и найдется подходящее знамя, то мы будем стыдиться своих теперешних малодушных мыслей.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Отпевать российскую науку рано
[info]ivanov_petrov@lj
2009-04-26 00:56 (ссылка)
Не думаю. Не вернутся. То есть - только единицы, и не факт, что такого качества. о котором имеет смысл всерьез говорить

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Отпевать российскую науку рано
(Анонимно)
2009-04-26 08:37 (ссылка)
При всем уважении, Вы недооцениваете силу востребованности. Капица, Ландау, Тамм затем и вернулись. Тем более вернутся лучшие из нынешних, уехавшие от невостребованности. Будет, наверное, апартеид как в экономических науках сейчас. Это когда белая цена за однотипную лекцию может отличаться в 50 раз; но наука - это же не богадельня.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Отпевать российскую науку рано
[info]ivanov_petrov@lj
2009-04-26 09:37 (ссылка)
Речь не о единицах. Логика следующая: хорошо купить Капицу, но вот беда, для этого надо знать. это - Капица. Нет структуры, которая могла бы отыскать среди сотен тысяч уехавших трех Капиц и их головами украсить родимые академические стены. А вернуть сотни тысяч не получится, да и не на что.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Отпевать российскую науку рано
[info]malbiz@lj
2009-04-26 10:07 (ссылка)
Будет, наверное, апартеид как в экономических науках сейчас. ... но наука - это же не богадельня.

Спасибо, понятно. Наука - это не богадельня. Наука - это апартеид.

PS Вот только смущает упоминание экономических наук. Действительно науки?

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Отпевать российскую науку рано или когда лекарство
(Анонимно)
2009-04-26 05:08 (ссылка)
"Мало кто из них откажется стать русским академиком!"
Вот это и омерзительно! Несбыточные мечты рабов, желающих одного – стать рабовладельцами.
Кстати, формально стают академиками через процедуру голосования, в которой принимают участие только академики. И какой шанс у «умника», эффективно работающего в западном университете, быть избранным академиками, большинство из которых абсолютные нули в научном отношении?

Вместо того, чтобы менять абсолютно неэффективную компартийную организацию науки, предлагается «хорошими» академиками заменить якобы «плохих» академиков. Заметьте, что всякие ссылки на дух академии, завещанный Петром Первым и Вернадским, это вешание лапши на уши правителей, непосвященных и корыстно заинтересованных в существовании института академиков.
А что на Западе есть аналог российских и украинских академиков как особой привилегированной группы научных сотрудников, решающих все и вся и ни за что, по большому счету, ни отвечающих? Имеется в виду вся эта группа, а не немногие ее действительно достойные представители вроде Гинзбурга и Фаддеева!
Поголовье этого стада, как в России, так и в Украине выросло с 1991 года в ДВА раза, а место этих стран, что поднялось? Уже сейчас для Украины Турция недосягаема, а через десять лет она будет впереди и России. Поводыри академического стада знают только одно -- надувать щеки и стенать – «деньги, деньги давай».
Вот на Западе аналог госакадемий есть, а академиков в совковом смысле нет, не так ли? Почему? Как они развивают науку без института академиков? Почему этот реликт просто немыслим в их условиях?
На каких-таких основаниях те, кто вернется после западной конкурентной среды и станет пожизненными академиками с кучей привилегий, будут заниматься наукой, а не стрижкой купонов со своего статуса?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]acidwanderer@lj
2009-04-26 12:08 (ссылка)
____У меня похожие мысли про науку, но в последнее время подобная ситуация вызвает все меньше и меньше эмоций. В самом деле, наука ведь нужна не сама по себе, не для повышения эрудиции людей в обществе -- наука это процесс получения новых знаний. А новые знания нужны тогда, когда в них есть потребность. После распада союза у нас нет потребности в знаниях, потому как у нас нет промышленности, которая хочет экономить деньги и не хочет делать дорогие заказы зарубежным лабораториям.
____Бизнесу нет дела до того, где работают ученые, ему важна лишь отдача от их результата и отдача от вложенных средств. Попытка иметь науку про запас приведет к иллюзии этой самой науки при отсутствии оной. В самом деле, как можно определить полезность института, если результаты его исследований кладутся в стол? По индексу цитируемости? Как можно проконтролировать расход денег на эту науку, если нет четких критериев отдачи? Многие исследования в РФ финансируются по инерции, для сохранения видимости.
____Для полноты картины можно посмотреть на армию. Когда-то потребности оной обеспечивали вектор развития многих областей науки, но в настоящее время какие у армии есть потребности? В отсутствии четкой доктрины применения армия превратилась в статусную структуру. Никто не знает как её можно использовать, и какой она должна быть. В настоящее время она практически никак не связана с задачами и нет понимания к чему ей стремиться. Она почивает на своих ядерных ракетах, изготовленных в СССР, и асболютно не хочет инвестировать деньги в будещее. Потому как, повторюсь, будущее она представляет себе туманно.
___И существует видимость науки, видимость системы образования, видимость промышленности. При отсутсвии конкурентноспособности оных. За поддержание этой видимости приходится платить -- платить чем-то реальным. Нефть, газом, металлами, лесом, продавать свои военные разработки своим соседям (китаю, турции). Эта та плата, которую приходится платить за пребывание в мире грез.
___Стоит лишь добавить, что наши ресурсы (нефть и газ) ограниченны. Сейчас мы наслаждаемся пиком объемов добычи. Через 5 лет объем добычи снизится процентов 10-15, объем входящей валютной выручки со=кратится, внутреннее потребление будет конкурировать с экспортом. И мы все окажемся в очень неприятной позе. Правда рано или поздно восторжествует. :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-04-26 13:35 (ссылка)
я не думаю, что полезно переводить проблему на язк потребностей. Это бесструктурная идеология - Вы потеряете возможность различений, останется только успокоенное "будет потребность - появится наука"
Бизнес здесь несколько не в тему. Я понимаю, что сейчас модно спрашивать - кто платить будет, но можно же сообразить. что как раз сам бизнес понимает - дело вовсе не в деньгах. Это только бедным кажется, что дело в оплате, богатые знают - деньги всегда появятся, это лишь следствие определенных решений

про ограниченность нефти сказать ничего не могу - не специалист. В общем это понятно. а что будет через 5 лет - не знаю

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]acidwanderer@lj
2009-04-26 14:20 (ссылка)
____Когда в СССР появилась потребность в танковой промышленности, оная была создана практически с нуля. Было конечно неприятно покупать иностранные танки и разбираться в их устройстве, но потребность того требовала.
____Я не спорю, очень, конечно, приятно смотреть на китайцев, как они работают на грязных работах по 12 часов в день и думать, что делают они так по причине природной отсталости и недалекости (хотя их средний iq выше, чем у европейцев, но это не важно). Но тем не менее, через некоторое время мы будем вынуждены признать, что наше высокомерие было вызвано распродажей ресурсов, что китайцы работали таким образом лишь по той причине, что хотели быть конкурентноспособными и они могли рассчитывать только на себя. И их бизнес может рассчитывать только на себя.

У нас же ситуция иная. Что такой российский бизнес. Первый уровень: продажа ресурсов, которая обеспечивает валютную выручку. Компании, которые продают ресурсы, нуждаются в услугах. Второй уровень: компании, который оказывают услуги тем компаниям, которые продают ресурсы (финансовый сектор, сектор услуг, юридические компании, недвижимость, программисты и так далее). Потом все эти компании платят зарплату своим сотрудникам. Третий уровень: Кафе, парикмахерские, магазины розничной торговли, автодиллеры. Это тоже бизнес, он обслуживает людей, которые получают доходы, явно или неявно, от экспорта ресурсов. И этот бизнес тоже платит зарплаты. И его сотрудники тоже кушают в кафе. И так до бесконечности. Все эти люди ходят на какие-то курсы, посещают психологов, отдают детей в университете и так далее.

___Создается иллюзия, что в стране развиты различные области хозяйствования, что цветут все сферы бизнеса, что есть потребность в высококвалифицированных специалистах, что мы постепенно куда-то движемся и так далее. Но это иллюзия, причем опасная. На самом деле, все наше государство в настоящее время представляет собой инфраструктуру извлечения и продажи ресурсов. Чтобы оценить масштаб иллюзии оглянитесь и спросите себя, какой процент предметов, которые вас окружают сделаны в этой стране? И вспомните, что если опустить деньги, как связующее звено, то на каждую ввезенную через границу в страну футболку из турции, станок из германии или ноутбук из китай нужно что-то через эту границу вывести.

____Наша страна села на иглу в 1965-75 году, когда началась разработка сибири (одновременно увеличилось внутреннее потребление --хрущевки и дачи тому пример). Сидит не ней сейчас. И сможет слезть с неё либо по причине исчерпания ресурсов, либо по причине террора. Потому как единственный способ "поднять промышленность", "сделать актуальной науку" заключается в том, чтобы опустить уровень внутреннего потребления В РАЗЫ.

____В противном случае будут развиваться "нанотехнологии", строиться "доступное жильё" и процеветать "суверенная демократия". А образование будет гнить, РАН превратиться в академию астральных наук.

____По поводу нефти: наберите в гугле peak_oil. Я по работе связан с нефтью, так что могу подтвердить, что чуда не будет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-04-26 15:37 (ссылка)
наука и промшленность =- очень разные вещи

о недостатках ума китайцев я ничего не говорил - Вы продолжаете спор с кем-то, приписывая мне чужие точки зрения

Про российский бизнес. измеряемый расстоянием от трубы - понимаю.

Далее - видимо, Вы говорите не со мной. Но, в конце концов, конечно. и не обязательно со мной говорить - можно просто высказываться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]acidwanderer@lj
2009-04-26 18:03 (ссылка)
Ладно, я увлекся. Извините.

P.S.
Рекомендую вам к просмотру
(есть текст с транскрипцией, но просмотр того стоит):
http://www.vesti.ru/doc.html?id=215654


При советской власти в России было около трехсот вузов. Сейчас вместе с филиалами - 3600. Это абсолютный мировой рекорд. То же и с числом студентов. В стране их уже 7 миллионов 700 тысяч - втрое больше, чем в 1990 году.

"В Советском Союзе в вузы шли 20-25% выпускников школ. Теперь несколько лет подряд количество людей, поступающих на первый курс, превышает количество людей, которые заканчивают 11-й класс", - пояснил министр образования и науки РФ Андрей Фурсенко.


Не думаю, что ситуация с наукой много лучше. Всех этих студентов обучают преподаватели, у которых есть степени. Академическая братия, конечно, в теории не совсем наука и даже, наверное, не совсем наука, но "где-то рядом".
Кстати, подобное развлечение нашему обществу стоит довольно дорого.
Проблема не в деньгах, проблема в людях.
В их желаниях.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2009-04-27 00:34:05
RE: про ограниченность нефти сказать ничего не могу
[info]dr_trollin@lj
2009-05-03 17:28 (ссылка)
art_of_arts {Arthur Kalmeyer}. 2008. Когда Нефть Подешевеет
http://dr.trollin.webpark.pl//art_of_arts.2008-oil.pdf (2,1 Mb) (72 page) (Russian language)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: про ограниченность нефти сказать ничего не могу
[info]ivanov_petrov@lj
2009-05-04 00:44 (ссылка)
спасибо, я читал эти тексты в ЖЖ. Конечно. помню. Просто это не может изменить моего высказывания. Я сам не специалист и могу считать аргументы автора верными. но только потому, что верю ему. А сам оперировать дорказательствами в этой области не могу - возможен геолог, который меня убедит. что нефть вот-вот кончится. А вообще в сети такого рода статей с доказательствами того или иного исхода - много. Вот и говорю - здесь я не специалист, надо говорить с теми. кто будет сам владеть аргументацией

(Ответить) (Уровень выше)

Кто работаь будет?
(Анонимно)
2009-04-27 04:13 (ссылка)
Здесь по-моему вопрос ставится слишком узко. Ну хорошо, представим на секундочку что нам начали давать деньги на науку, наука стала в почете примерно как в эпоху "физиков-лириков", вернулись все кто уехал за границу плюс приехали все ведущие спецы из-за границы, учить нас и толкать нашу науку и что? Кто будет воплощать все мысли этих гениев в жизнь? У нас сейчас на наших далеко не продвинутых авиазаводах работать некому. Приглашать рабочих инженеров из-за границы? Но к нам с удовольствием едут только те кто либо анашой собирается торговать, либо "грязь" месить на стройке. Вопрос о судьбе науки конечно важный, но рассматривать его вне связи с обстановкой в стране бесмыссленно

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Кто работаь будет?
[info]ivanov_petrov@lj
2009-04-27 06:45 (ссылка)
Да, конечно. Вообще-то связей очень много, все даже и не перечислить. но. конечно, ход от науки в производство важен. что говорить

(Ответить) (Уровень выше)

Одни делают вид, что платят, другие- что работают.
[info]pata_mor@lj
2009-04-28 02:20 (ссылка)
Зарплата лаборанта 2500р. И за эти деньги все хотят большой хай-тек?Даже Джамшуты за такие деньги работать не пойдут."Насяльника,зрыв, бальсой зрыв!"(с)
Стипендия аспиранта 1500р.
Полставки сейчас аспирантам уже не дают- сократили ставки на четверть. Люди в отдельных местах работают на 1/8 ставки. Два мнс-а и две трети.
А жить на что?
У китайцев 8 ботанических садов. У нас- ограничения на приобретение расходных материалов не более 100 тысяч в квартал на одно наименование.Канцтовары без тендера не купишь. Ножницы считаются оборудованием (статья расходов 310, основные средства). Финансирование урезали.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Одни делают вид, что платят, другие- что работают.
[info]ivanov_petrov@lj
2009-04-28 02:27 (ссылка)
да. увы. боюсь, всякие начальники просто не представляют этих сумм. а если слышат - только удивляются. То есть русским языком людям говорят - не работайте тут, вы никому не нужны... а они все равно работают

(Ответить) (Уровень выше)


[info]freddy_lj@lj
2009-04-28 03:49 (ссылка)
>К тому же науки чрезвычайно разные. Кому для науки нужен лишь компьютер или путешествия среди местного зверья или местных народных говоров и частушек – ну, у тех будет получаться наука даже вполне пристойная.

К компьютеру еще нужно ПО. Лицензионный Maple (пакет символьных вычислений) стоит $1000, Matlab (пакет для численных вычислений) даже поболее. Свободное ПО не полностью решает проблему. Да и сами компьютеры подорожали.

Остается только научная деятельность по сбору частушек.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]0serg@lj
2009-04-28 04:12 (ссылка)
А кто сказал, что разработки ПО в стране нет? Для этой деятельности тоже нужен лишь компьютер. На том же мехмате МГУ вполне успешно делают и адаптируют профессиональные пакеты численных вычислений для собственных нужд. Да и НИВЦ, прямо скажем, не простаивает

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]freddy_lj@lj
2009-04-28 14:02 (ссылка)
Ну и где это отечественное ПО?

Имеются только неплохие опенсорсные аналоги Maxima, Оctave и т.д. с очень скромными библиотеками (их даже включают в линуксовые дистрибутивы). Но их возможности гораздо скромнее (+ проблемы совместимости, которые возникают даже между разными версиями тех же коммерческих программ), потому стандартные интерфейсы и пакеты, сделанные коллегами под Математику или Матлаб, под них, как правило, не переписываются.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]0serg@lj
2009-04-29 06:32 (ссылка)
Отечественное ПО используется там где необходимы профессиональные специализированные решения. В основном - для численного моделирования и проектирования, особенно там где нет внятного и дешевого западного аналога. Нередко это уникальные решения для каждой отдельной конторы, изрядно "заточенные" под конкретные задачи. Впрочем, если Вам нужны примеры отечественного "ширпотребного" софта такого толка, то посмотрите на тот же КОМПАС-3D от АСКОН.

Создавать же вторую Mathematica только для того, чтобы иметь "отечественный аналог" - бессмысленная трата сил.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]freddy_lj@lj, 2009-04-29 12:29:53
(без темы) - [info]0serg@lj, 2009-04-29 12:38:51
(без темы) - [info]freddy_lj@lj, 2009-04-29 14:35:52
(без темы) - [info]0serg@lj, 2009-04-30 06:57:45
(без темы) - [info]freddy_lj@lj, 2009-04-30 10:49:39
(без темы) - [info]0serg@lj, 2009-04-30 11:32:49
(без темы) - [info]freddy_lj@lj, 2009-04-30 12:01:30

[info]0serg@lj
2009-04-28 04:06 (ссылка)
Мне кажется, что Вы мешаете в одну кучу "теоретическую" науку и "практически-ориентированную". При этом доводы о "угасании" даются по первой, а жуткие практические следствия - по второй. Но, может, в России просто идёт реструктуризация научной деятельности и "теоретиков" становится меньше, а "практиков" - больше :)?

Вообще, довод о "дохнущей науке" и её связи с состоянием экономики - довольно спорный. Например, если применить его к позднему СССР, то там при росте числа ученых и публикаций экономика явно загибалась, а технологический разрыв с Западом стремительно нарастал. Аналогично можно показать обратную зависимость в 00-х годах.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]maxbok@lj
2009-04-28 04:21 (ссылка)
"Теория без практики мертва". Это справедливо, когда фундаментальная наука ставит задачи прикладной, т.е. в "здоровой" ситуации. "Жуткие практические следствия"- естественный вывод. "Практиков" больше, что и тревожит.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]profi@lj
2009-04-28 04:46 (ссылка)
Можно предположить, что для некоего круга так наз. "цивилизованных" стран термин "национальная наука" потеряет смсл. Вообще. В силу интеграционных тенденций как в самой науке, так и в финансировании научных исследований. В этом случае судьба российской науки (определяемая чисто по статусу "прописки") может быть не такой печальной, как Вы ее описываете. При условии, что Россия останется в группе названных стран.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-04-28 05:01 (ссылка)
Примерно ясно, для кого. Дания, Швейцария, голландия работают примерно в этом направлении - держать наемных спепцов из разных стран и имидж - наука отличная, модная, но глупо говорить о национальной - хотя и у них вторым эшелоном, не столь громко, продвигаются и национальные научные сообщества. а страны типа Британии-Франции - Германии - нет. Только тут важно различать и не смешивать - ращзумеется, французская наука - это не та, которая верна только в пределах Франции. просто финансирование государственное, имеются научные школы. традиции, сильные и выигрышные направления и пр.

Да, кстати - россии с ними не равняться. Сейчас вопрос, сможем ли мы догонять Бразилию и Индию. Сможем ли быть показателями как Турция. Поскольку от веку ничего особеного не делалось, скрее всего. и об этом придется забыть. Как нам показателями экномики с Японией не равняться, так о науке в уровень приличных развитых европейских стран лучше забыть. Чтобы было иначе. надо работать - очень сильно. И не только ученым - чиновникам тоже, причем едва не в первую очередь. а это смешно. правда?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]profi@lj
2009-04-28 05:16 (ссылка)
1. -- французская наука - это не та, которая верна только в пределах Франции --

Так я специально подчеркнул, что говорю не о географическом факторе. Именно что о финансировании. Становится все больше международныхз грантов. Т.е. государства (особенно ЕС) вливают деньги в международные программы охотнее, чем в национальные.

А научные школы, традиции и проч. в условиях "глобализации" науки начинают формироваться не по гсударственно-национально-географическим признакам, а вокруг научных направлений. В физике это реальность, данная в ощущениях.

2. Зачем России равняться? России нужно активнее включаться в эту глобализованную среду. Кстати, научный потенциал Бразилии и Индии не стоит переоценивать. При отчетливо наблюдаемых положительных изменениях в науке этих стран качество научных исследований по многим направлениям уступает российским. Да и с Китаем все не так однозначно. Большое количество совершенно жутких научных публикаций выходят именно из Индии и Китая. И - публикуются в приличных журналах. Потому что среди редакторов и рецензентов становится все больше "своих". Вот проблема, которая может стать очень серьезной в самом недалеком будущем. Это я Вам как автор и рецензент говорю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-04-28 05:21 (ссылка)
про качество из индии и китая - наслышан и навиден. Я потому и намекаю - разрушить науку можно. а вот создать с нуля потом - вовсе не так просто, как кажется.
хотя некоторый прогресс в тех же китаебразилиях имеется. раньше было много хуже.
мне кажется, про глобализованную среду - это иллюзия. Слово есть. вот и кажется. что за ним имеется реалия. ЕС - гособразование, незачем считать что это нечто иное. Впрочем. это уже совсем другой и тоже долгий разговор. Я Вас понял - Вы думаете, что надежды есть. почему-то считаете, что они связаны с глобализацией и почему-то - что к этому имеет отношение Россия. Хотя - как мне кажется - по мере вывоза мозгов и падения уровня образования здесь отношения Россия к этим делам будет иметь все меньшее

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]profi@lj, 2009-04-28 05:35:05
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2009-04-28 05:36:29
(без темы) - [info]profi@lj, 2009-04-28 05:41:00
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2009-04-28 06:50:22
let me cross my "tees" - [info]profi@lj, 2009-04-28 06:59:20
Re: let me cross my "tees" - [info]ivanov_petrov@lj, 2009-04-28 07:03:17
Re: let me cross my "tees" - [info]profi@lj, 2009-04-28 07:14:07
Re: let me cross my "tees" - [info]ivanov_petrov@lj, 2009-04-28 08:47:36

[info]kosarex@lj
2009-04-28 04:50 (ссылка)
Да, наука Индии, Китая и Ирана развивается быстрее, чем на Западе. Бразильская наука Запад не спасет. Да, мы все знаем, что науку надо чистить - чистить от академиков, карьеристов, прекратить делать ставку на рьяных провинциалов, потому что они ничуть не меньше наших управленцев, платящих гроши, заставляют толковых ребят бежать за границу. Ну, и что? Наука не любит хамства, она и обязана загибаться в хамском обществе.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-04-28 05:03 (ссылка)
Слово твердо. обязана - загибается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kosarex@lj
2009-04-28 06:06 (ссылка)
Качество человеческого материала диктует свои схемы управления, в итоге наука теряет притягательность для продуцентов идей

(Ответить) (Уровень выше)

грамотная статья
[info]breakwall@lj
2009-04-28 07:18 (ссылка)
Большое спасибо автору за грамотную, аргументированную статью. Внимательно прочитал, где-то в чем-то не согласен, но это естественно. В общем, огромное спасибо за потраченное время, за подборку данных и за логичный и понятный анализ.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: грамотная статья
[info]ivanov_petrov@lj
2009-04-28 08:49 (ссылка)
рад, что понравилось

(Ответить) (Уровень выше)

Почему так будет
[info]ak2008_im@lj
2009-04-28 07:21 (ссылка)
Хороший анализ, даже эмоции его не портят. Выводы, на мой взгляд, достаточно обоснованы.
Хочу только дополнить, как я вижу первопричину таких процессов. Вы пишете: "Кажется, по природе наука такова, что она просто не может порождать неотложную в себе нужду. Она появилась не потому, что была оплачена и востребована. И, видимо, пока необходимость понимается так, как сейчас, наука не может быть необходимой...". Здесь, наверное, точнее считать, что наука сейчас для властей является дестабилизирующим фактором. Я имею ввиду научное мышление, которое предполагает опору на разум, критику, а не на веру. Достаточно сравнить интенсивность развития, здесь у нас, науки и религии.
Теперь, почему я считаю это так для властей? Достаточно вспомнить слова Путина, когда он пришёл к власти о том, что к власти пришли прагматики. Их прагматический взгляд на потребности человека совсем недавно в интервью на НТВ озвучил и нынешний президент: "самые фундаментальные, самые главные для человека вещи: возможность заработать нормальные деньги, возможность прокормить себя, семью, спокойствие и безопасность на улицах, просто жизнь человека". Ни о каком развитии здесь речи не идёт. Это достаточно старая парадигма управления: "Хлеба и зрелищ". Но другими способами ОНИ просто не умеют управлять, хотя бы потому, что для этого надо предполагать возможности собственных ошибок, не говоря уже о постановке целей за рамками представленной парадигмы. Вынужден признать, что большинство населения вполне соответствует текущему управлению, пока это не слишком его касается. Вопрос только в том: "Надолго ли это?".
С точки зрения системного подхода всё сказанное определяется фразой: "Всю систему и каждую из её составляющих определяет её подсистема управления". Поэтому, сколько бы Вы не анализировали состояние науки, сколько бы Вы не сигнализировали о необходимых изменениях ничего не будет воспринято существующей властью.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Почему так будет
[info]ivanov_petrov@lj
2009-04-28 08:52 (ссылка)
Мне не кажется, что тезис верен. Не буду говорить, чего хотят конкретные чиновники - не знаком. Но все проще - число ученых и их влияние на политические процессы столь ничтожно. что сколько б там их ни было - не важно. Так что - нет, полагаю, власти даже и не против были бы, если б наука была. Отчего же? Имиджу лучше, опять же, есть чем хвастануть, может, для промышленности поезно, есть что добавить к слову "инновации". Но - не растет кокос.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]karslon@lj
2009-04-28 12:28 (ссылка)
Скажите пожалуйста, ivanov_petrov, не в Вашем ли журнале я прочёл нетривиальную мысль о том, что материальная база капитализма была создана ещё во времена Линдона Джонсона, и с тех пор как бы ничего уже делать и не надо?

Мне эта мысль понравилась, и я теперь с ней ношусь :).

Мне кажется, что у Вас в статье высказаны некоторые "описательные" моменты, типа очень интересного наблюдения о старых девах и холостяках (достаточно зайти в любой провинциальный технический/естественный вуз, это так), падения публикаций, "размывания" отраслей науки по всему миру (это навскидку, что сразу вспомнилось).

Но нет ли каких-нибудь глубинных причин в происходящем, свойственных для всего мира?

Мне видится очень приблизительная, и, ясно, с массой недостатков аналогия. Есть два спортсмена, им предстоит сражение за звание чемпиона мира. До матча спортсмены ведут аскетический образ жизни, не пьют, не курят, трахатся в меру, тренировки по часам, диета, никаких ночных клубов, никаких перелётов на курорты на другой край земли.

И тут матч отменяется (причины - дело десятое).

Оба фигуранта понимают, что вот теперь можно поддаться всем соблазнам. Драки в барах, бухло, наркотики, бигмаки, вечеринки до утра. Через 5 лет такой жизни в оплывших рожах уже с трудом можно узнать бывших подтянутых красавцев.

Ясно, что кто-тоопустился больше, кто-то меньше, но уже и мысли нет снова вернуться к той жизни, что была до, к будильнику, воздержанию и тренировкам.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-04-28 12:39 (ссылка)
нет, увы - наверное, не в моем.

Для всего мира - есть. Век просвещения кончился. Наука перестала быть для масс населения соблазнительной ценностью, целью, путем к власти через не очень обременительный и почетный труд. Разумеется - это в общем-целом, тот процент. который хочет познания бескорыстно в каком-то смысле - наверняка избыточен даже. хватило б и его - но падение по сравнению с эпохой индустриализации и началом массового общества - чудовищное. при этом когда-то ученых было много меньше - 18-нач. 19 века - но и общество было доомассовое, сравнивать трудно. А в массовом такое обеднение - только сейчас.

но сказывается различно. Во всех развитых странах одни и те сеимптомы, но богатсво стран разное и пр. условия - и потому что для американцев всего лишь некоторое изменение структур мобильности. чуточное превышение иммигрантов по сравнению с "нативными американцами". вчерашними мигрантами - по пришедшим в науку - то для иной страны - просто крах. И решения тут могут быть только в иной прошивке общества - когда право 9власть), экономика и культура взаимодействуют иначе. нежели сейчас. Мелкими подкрутками винтиков тут ничего принципиально изхменить не удастся.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]karslon@lj
2009-04-28 14:06 (ссылка)
ivanov-petrov, мне проблема видится шире, не в доле тех, кто бескорыстно хочет познания.

Я защитился в 25, не уехал, сейчас 36, занимаюсь, скажем так, не торговлей пирожками, но и не наукой, но внутри живёт что-то, чему научили, будто Чужой, и я то и дело обращаю внимание на некоторые особенности людей, с которыми общаюсь.

Например - есть проблема А (плохо печатает принтер). Раньше, когда мне говорили об этом, я пытался что-то рассказать в общем о причинах, о том, почему он вообще печатает, и потом приблизиться к объяснению того, как решить проблему. Но народ этого пугался, глаза стекленели, все всегда хотели перейти к финальной стадии - а что делать конкретно?

Доходит до смешного. Человек А спрашивает - надо, чтобы тут и тут цвет был одинаковый. Я отвечаю - эта задача на современном уровне технологии не решается, потому-то и потому-то. Можно решить приблизительно так-то, но надо вот такой прибор (сто стоимостей обсуждаемого проекта).

Человек А возмущается и говорит, что пойдёт в другое место. В другом месте не делают тоже.


Утрируя - подсознательно современному человеку кажется, что все проблемы, с которыми он сталкивается, уже решены, главное - найти нужных людей или деньги. То, что не решено - оно и не надо, типа полётов в дальний космос.

Соответственно в жизни человека начинают преобладать очень короткие, тактические планы - в каком магазине сегодня купить еду, что посмотреть по телевизору вечером.

На длинные, протяжённые операции, построение планов способны очень немногие. Именно из этой категории должны рекрутироваться учёные, но воспроизводство такого человеческого материала, как мне кажется, сейчас отсутствует.

И довольно трудно составить более-менее рациональное объяснение, зачем такой материал нужен. Хочешь компьютер - сделал китаец, хочешь телевизор - сделал китаец, хочешь прогу - написал американец, нужны лекарства - сделал индус.

Это не Союз, где, казалось бы, сама жизнь из-за бытовой неустроенности показывала, куда надо направлять усилия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-04-28 16:52 (ссылка)
Ну, жизнь в Союзе направляла усилия людей различно. Кто фарцой занимался, кто карьерой в комсомоле, кто диссидентствовал... Всегда есть выбор. Насчет долговременных и многоэтапных решений - да, большинству это не нравится. а ему это всегда не нравилось. Сто с небольшим лет назад в стране было примерно 80% крестьян. И большинство были неграмотны. И тысячу лет назад... в общем, не надо обольщаться мобильниками и телевизорами в каждом доме - ну, что сделаешь. большинство как было. так. в общем, и есть - простые ребята. очень уж простые.
Хуже то. что даже и те, кто вроде не так прост - тоже выбрали простоту.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]geophoto@lj, 2009-05-17 08:07:18

[info]alexeigrekov@lj
2009-05-23 07:03 (ссылка)
=Утрируя - подсознательно современному человеку кажется, что все проблемы, с которыми он сталкивается, уже решены, главное - найти нужных людей или деньги.=

Думаю, не только подсознательно. Вообще существует тенденция считать, что все основные проблемы лежат в плоскости финансово-управленческой. Это и есть современная иллюзия номер один, на мой взгляд.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pykab@lj
2009-04-29 02:39 (ссылка)
А сколько останется ресурсов на планете через 30 лет?
имхо, прогноз по ресурсам скоро станет хорошим стимулом для старта нового века просвещения и конечно для изменит мироустройство так сильно, что все сегодняшние прогнозы будут не актуальны.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-04-29 02:40 (ссылка)
Трудно сказать. Я не специалист. Но то, что видел - вроде бы через 30 лет принципиально от нынешней ситуация отличаться не будет

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pykab@lj
2009-04-29 03:04 (ссылка)
http://www.ereport.ru/articles/commod/oilcount.htm
%)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-04-29 03:07 (ссылка)
о, боги... надеялся этого не увидеть. одна из самых... гхм... туманных тем. есть данные и такие, и всех иных сортов. Душевно прошу - не расстраивайте себя, не принимайте близко к сердцу. Графики рисуют разные, всё, что известно - что невозобновимый ресурс когда-то кончится, всё прочее - некоторого рода манипуляции.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]pykab@lj, 2009-04-29 04:07:52
Может я и не права
[info]elb44@lj
2009-04-29 03:08 (ссылка)
Мой муж был физиком, его статьи появлялись в печати только через 10 - 12 лет, так как все работы в в его области (газовые лазеры) были засекречены. Открыть их было чрезвычайно трудно, хотя аналогичные зарубежные были у них в открытой печати.Так может быть и у нас что-то есть....

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Может я и не права
[info]ivanov_petrov@lj
2009-04-29 03:15 (ссылка)
Я не знаю. Могу иметь мнение - мол, вряд ли, так устроены немногие специальные области исследований, близких к коммерческим - что-то вроде геологической нефтеразведки или там некоторых областей биологии и физики, а в целом это не так. но это всего лишь мнение - конечно. на самом деле я не знаю, сколько таких исследований и насколько они лидируют.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lessinger@lj
2009-04-29 16:05 (ссылка)

Ну я вот читаю и думаю о том допущении, которое было высказано - мол, собирателям фольклора достаточно посетить, народные песни послушать и статейку черкнуть - и будет не плохо. Возможно, для местечкового краеведа этого и достаточно. Но для того, чтобы заниматься...
А, впрочем, не надо вдаваться в подробности, я вообще ныне о другом. Мы все, в России, привыкли, что у нас великая фундаментальная наука - здесь нет спору, мы часто жалуемся на неразвитость прикладных исследований - в самом деле, всё это важно... Но почему мы при всём при этом не имеем действенного влияния на векторы, Россия брезгует всяким гуманитарным знанием - в итоге мы вынуждены следовать за чужими откровениями в философии науки, в элементарной политологической и социологической теории заняты прикладными исследованиями, в истории годами твердим о подлом наследии истмата, но до сих пор не сложили школ, преодолевших и переработавших творчески это наследие, в языкознании и даже русской филологии медленно-медленно копошимся.
Конечно, можно со мной не согласиться и сослаться на что-нибудь. Но у нас вообще считается, что гуманитарная наука - это так, болтология, совершенно не нужна. А она нужна и очень даже.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]nevelichko@lj
2009-05-17 11:22 (ссылка)
http://www.phdcomics.com/comics/archive.php?comicid=1173

(Ответить) (Уровень выше)


[info]profi30@lj
2009-04-29 16:14 (ссылка)
Не соглашусь с графиком, на котором показано снижение количества кандидатских диссертаций. Сегодня «не пишет» только ленивый, а ленивый покупает.
Проанализируйте нашу диссертационную систему, которая и называется наукой. В европейских странах, в которых Россия заимствовала свою диссертационную систему, уже давно журнальные публикации заменяют диссертации. Ученый занимается не изготовлением диссертации, а исследованиями, результаты которых публикует в рецензируемых медицинских журналах. Для получения ученой степени он лишь собирает опубликованные статьи в книжечку, к которой пишет предисловие. Эта диссертация и по форме и по существу есть оформление результатов научной работы, а не замена их. Примечательно, что в мировой практике никому в голову не приходит составлять перечень журналов, подобный перечню ВАК. При этом надо сказать, что этот перечень, в общем-то, никого и не интересует.
Смешно смотреть на братскую могилу из серой литературы, те самые тезисы, которые у нас печатают в безумных количествах в трудах различных конференций, сборниках молодых ученых.
На счет публикаций в зарубежных журналах. Есть объективные трудности, чтобы печатали надо выезжать, а для выезда необходимы средства. А их как вы сами прекрасно знаете нет.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-04-29 16:27 (ссылка)
Понимаю.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rusotvaga@lj
2009-04-30 06:30 (ссылка)
ваши предложения?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-04-30 06:36 (ссылка)
Видите, штука какая. Это не митинг. Это Живой журнал. Я сделал некую запись - она, в общем, частного характера. То есть незнакомый человек должен сознавать. что нельзя подойти, задать короткий вопрос - и ждать ответа. Так просто не делают. Я же не политик и не обязан Вам нравиться. Это не предвыборная речь. а мое мнение, не более того.
Несколькими днями раньше я сделал другую запись о науке - там были предложения. а еще до того я не раз говорил об этом в данном журнале. это надо походить по нему, поискать... А можно и не искать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]eufrosinia@lj
2009-04-30 12:55 (ссылка)
Увы, да.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-04-30 12:57 (ссылка)
вот...

(Ответить) (Уровень выше)

И так бывает
[info]dv_g@lj
2009-05-01 14:52 (ссылка)
Читаю дискуссию в аэропорту Канзас-сити. Четыре дня общался с американским коллегой. Прекрасно знает нашу общую группу, флору региона в целом. Сидит на хороших молекулярных данных. Но ничего существенного со времен Ph.D. (10 лет) не опубликовал. Буду как-то заставлять его, может, сделаем что-то совместное, иначе все останется в его голове. Так что и такие сюжеты бывают.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: И так бывает
[info]ivanov_petrov@lj
2009-05-02 01:45 (ссылка)
да, странно

(Ответить) (Уровень выше)

Вы попали в Топ-30 Зиуса!
[info]xeus_top_98@lj
2009-05-01 18:16 (ссылка)
Ваш пост написан настолько интересно, что вы попали в Топ-30 Зиуса (http://xeus.ru/top/) самых обсуждаемых тем в Живом Журнале (http://www.livejournal.com/).Это очень положительное явление. Пожалуйста, продолжайте в том же духе. © Зиус

(Ответить)

вопрос/запрос "почтительный запрос отн. возможности ..."
[info]dr_trollin@lj
2009-05-03 09:26 (ссылка)
загнал Вам в ЖЖ-шную личку (увы не обнеружил )
вопрос/запрос "почтительный запрос отн. возможности ..."
если сочтёте возможным -- отпишитесь,
-понеже комплект Ваших статей "о науке" {(Чем будет наука в России) + (Наука в России)}
таки хотел бы представить нашему (Украинскому) Министру по Образованию
(в принципе не "впрямую" -- его группе поддержки,
но в общем-то впрямую таки дойдёт...)

Возможно что ещё порекомендуете добавить в комплект?
(т.е. ещё какой-нить пост в комплект упомянутым добавить?)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: вопрос/запрос "почтительный запрос отн. возможности
[info]ivanov_petrov@lj
2009-05-03 12:35 (ссылка)
ответил

что добавить - не знаю. О науке я иногда пишу, но это именно что посты в ЖЖ, а не статьи в какое-то издание, так что нет какой-то серии. которую надо читать целиком. Если есть желание - можно посмотреть по тэгам
http://ivanov-petrov.livejournal.com/tag/science2
http://ivanov-petrov.livejournal.com/tag/science3
http://ivanov-petrov.livejournal.com/tag/education

и т.п.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: вопрос/запрос "почтительный запрос отн. возможности
[info]dr_trollin@lj
2009-05-03 17:26 (ссылка)
угу. конечно можно бы ещё довставить пост 2007-го "Самоописание науки",
но верно просто дам блок инфы (как в личке писал) о "квалитете автора"
и опречь того просто линк на упомянутые тэги...
ежели у профессора случайно момент времени вольный случится
(чего, увы, вероятно сЫскивать будет сложнО... времена таки тяжкие)
-так чтоб сам просмотрел, а коль нет - так народ из команды чтоб
(тож вельми внятные суть...)

(Ответить) (Уровень выше)

Ралли
(Анонимно)
2010-06-29 03:46 (ссылка)
Чувствуется сразу, что писал человек хорошо разбирающийся в этой теме

(Ответить)



2-я страница из 3
<<[1] [2] [3] >>