Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2009-05-02 08:17:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Лемота
книга "Так говорил... Лем"
...со временем у меня появилось ощущение миссии. Миссии в том смысле, что я пришел, чтобы сказать некоторые вещи, люди должны это выслушать, а затем мир должен быть... может быть, не спасен и исправлен, но все-таки мне удастся посодействовать общему исправлению мира. Потом оказалось, что ничего нельзя изменить ни в Польше, ни в мире...

...что бы плохого ни говорили об этом обществе, советская наука является настоящей...

...температура у русских, когда они ощущают интеллектуальное приключение, значительно более высока по сравнению с тем, что происходит в другших странах. ... Русские, когда кому-то преданны, способны на такую самоотверженность и жертвенность, так прекрасны, что просто трудно это описать...

...Движущей силой моей деятельности является огромное любопытство и желание - ...истреблять то огромное количество иллюзий, которым подается род человеческий. Я словно перед трибуналом и должен говорить правду, правду и только правду, но мне явлена такая милость, что я могу говорить эту правду так, как сумею...

...в своих взглядах на этот вопрос я близхок к Попперу - не верю в историзм. Я не верю, что существуют какие-то законы развития, как не верю в то, что существуют внетехнологические, долговременные, комплексные и некомплексные тенденции...

...сегодня в науке все очень дорого. Современное оборудование колеблется между уровнями давней лаборатории и большого промышленного объекта. В физике уже ничего не сделаешь без устройств, стоящих миллиарды долларов. А на это способны исключительно Советский Союз, Соединенные Штаты и Европейский центр ядерных исследований в Женеве...

...как выглячдит сегодня вклад польской науки в мировую? - ужасно! ...у нас нулевое состояние!... я написал, что это сумерки польской науки. На долгий, очень долгий период. Науку не так легко поднять...

...если бы я был верующим, то не принадлежал бы ни к одному из вероисповеданий...

...я хорошо помню, что когда в тридцать девятом году двадцатый полк тяжелой артиллерии выезжал из цитадели и сдавался советам, я стоял вместе со всеми на улице и плакал...

...есть большая разница между цивилизацией экспертов и демократической цивилизацией, в которой голосуют по любому поводу...

...этот мир вседозволенности иногда наполняет человека отвращением. Когда началась война за Фолклендские острова, The Economist сразу же подсчитал, выгодна ли эта война. ...когда я был молодым человеком, никто не думал подобным образом. "не отдадим ни пяди земли" - так, конечно...

...самым обидным разочарованием для таких натур, как моя, является осознание того, ...что этот мир по большей части состоит из сумасшедших и идиотов и что его судьбы в значительной степени зависят именно от этих идиотов...

...я фактически соглашаюсь с The Open Society and its Enemies, где .поппер доказывает, что Платон был создателем парадигмы тоталитаризма...

...в этой доктрине [Ницше] много напыщенного преувеличения. Когда что-то следует сказать с умеренностью, Ницше высказывает это с вагнеровским грохотом, которого я не переношу. И если однажды что-то вызвало во мне осознанную и решительную антипатию, позже ее трудно преодолеть...

...это для меня совершенно удивительно, потому что не соглашаясь, что возможно существование какого бы то ни было творца (здесь я действительно являюсь закоренелым атеистом), и отказывая в перосонифицированных свойствах тому, что дало начало миру, одновременно я замечаю неслучайность жизни или недостаточную объяснимость постулата полной случайности жизни, а следовательно, и человека. Здесь в моей онтологии и в моем мышлении зияет ужасная дыра, котопрую я ничем не могу заполнить. Ничем!..

(замечательно: на сознательном уровне атеист, а внутри принимает именно Бога-Отца, но не примет Бога-Сына. Польша, католичество...)

--------------
На самом деле он во многом - человек поколения, похож на Зиновьева или там Щедровицкого. Не в том дело, что они говорят одно и то же - там другая штука. Это идёт ещё из 18 века - одна и та же структура идеологии сопутствует техническому прогрессу. Выглядит это так. Человек (не любой, а типа мыслитель) несет предпрассудки воспитания - культурные предрассудки, которые делают его много более приличным с виду и пристойно выглядящим существом, чем он является в результате сознательных усилий. Он унаследовал и был воспитан так, что вроде бы даже человеком кажется. А собственные его мыслительные процессы, за которые именно он отвечает, собственные его сознательные этические решения - это дичь и ужас, это глупо, неловко, постыдно. И всё время воспроизводится ситуация - что человек мыслит некие идеи (ну, вся эта естественнонаучная благоглупость вроде Докинза и ИИ, к которой Лем был так склонен, что сам раньше Докинза это придумал) - и если видеть следствия, то тот, кто такое мыслит, должен быть совершенно низким существом. Но поскольку на 90% (это метафора) человек создан не собственными мыслями, а унаследованными культурными привычками (у Лема - вполне католическими по сути), то в поведении и в выражаемых им необъяснимых симпатиях он человек много более высокий, чем уровень его собственных мыслей. А тот, кто будет наследовать "лему" - таким людям, как Лем или Щедровицкий, или Зиновьев, или Фрейд - их множество, великое множество, это распространеннейший тип мышления - будет находится значительно ниже, поскольку культурные стереотипы передаются с ослаблением, не поддержанные сознательным воспитанием и собственными усилиями. Говоря грубо до безобразия: папа ещё считал, что ударить женщину или изнасиловать может только полная дрянь и лишенный всяких устоев человек, а сын будет искренне не понимать, отчего же это нехорошо. Причем это будет именно результатом воспитания данного отца - хотя отец будет недоумевать, как же у него получилось, что сын вот такой, ведь он-то, отец, очень приличный человек. А всё потому, что за сознательно мыслимые идеи они не несут (думают, что не несут) личной ответственности. Они на словах готовы эту ответственность взять - а на самом деле это лишь болтовня. Они просто не знают, что является следствием их мыслей про то, что человеческая доброта является следствием эволюционного развития от животных - они думают, что это очень остроумная идея и прогрессивная, отчего же её не подумать - ведь сами они ещё являются добрыми благодаря семье своих родителей и царящим там предрассудкам. А в их детях, в следующих поколениях, эти мысли дают непосредственные следствия - но уже не как абстрактные рассуждения, а как черты характера. Многие ходы рассуждений, которые являются первыми следствиями их мыслей и для нормального человека (воспитанного так, чтобы понимать следствия собственных мыслей, заниматься рефлексией не абстрактно-логического субъекта, а реально-антропологического) - просто не приходят в голову таким философствующим умникам. Потому так трудно и, в общем, невозможно разъединить - милый, добрый пан Лем - вот он, умный, скептичный, мудрый... и тут же он же - просто ублюдок. Простите, конечно. Он в целом - конечно, добрый малый, а то, что он с собой сделал в результате продумываемых им всю жизнь мыслей, то, что является его осознанным вкладом в личность под названием "Лем" - это не более чем ... Но, разумеется, он лучше, много лучше, чем миллионы других ублюдков, к тому же не обладающих его талантом. В том и горе - выбирать не из кого.
__________

"...Когда-то когда я должен был жениться и родители жены хотели, чтобы брак был заключен в церкви, они привели меня к одному доминиканцу. Я уже тогда был неверующим... Я объяснял ему тогда, что ведь я веду себя абсолютно достойно. Он мне на это ответил, что не существует ни одной причины, по которой я должен был бы так поступать. Я себе такие силлогизмы никогда не строил..."


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]vi_z@lj
2009-05-06 10:15 (ссылка)
В том-то и дело. Философов никто не читает кроме специалистов. Технические статьи доступны только специалистам. И требуют интерпретации для их омировоззревания. Гуманитарии из-за их ГСМ не способны дать како-го либо правдоподобного объяснения происходящему. Фильмы производны. Поэтому научная фантастика сыграла, как мне видится, ведущую роль в формировании мирвоззрения и осмысления современности. И звездолеты относятся к параходам так же, как ильи муромцы к реальным дружинникам других эпох. Они больше, летают дальше, и летают за моря, за океаны в соседнюю галактику. Лемовская фантастика была из самой умной и подражаемой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-05-06 10:20 (ссылка)
остается найти. кто подал идеи фантасту. Трудный поиск... А! Вот оно! Он сам признался. Он же назвал имена своих учителей. Но как трудно догадаться, правда?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vi_z@lj
2009-05-06 10:28 (ссылка)
Хм. Наверное, путь, избранный китайским императором Qin Shi Huang, был более удачен, чем у Лема. Уничтожив все книги, изданные до начала своего правления, и закопав всех ученых, можно было претендовать на оригинальность.
Впрочем, о чём я, у Лема просто таких технических возможностей не было стать идейной сиротой.

Но мне очень любопытно, кого же он считает своими учителями. Насколько я помню, мои преподаватели старались прямые ссылки не давать. Это не так эффективно, как закапывание, но все-же. Расскажете? (Все еще надеюсь избежать прочтения депрессивного Лема образца 1984 г).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-05-06 10:36 (ссылка)
в приведенных мной цитатах он говорит о Поппере и Расселе

На самом деле - конечно, никакие они не творцы современного мировоззрения. но. конечно - из первых учеников.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vi_z@lj
2009-05-06 11:10 (ссылка)
Ну, эти имена для меня самоочевидны. Поэтому я ожидал от Вас услышать что-то не упомянутое в посте.

Расселл -- идейный учитель Уёмова. Может Вам эта линия и чужда, но я старался научиться от последнего всему чему можно. Видимо, тут уже говорит моя identity. Но я стараюсь работать над собой (в смысле Поля Грэхема).

Поппер хорош своей философией науки. Особенно не своими собственными идеями, а своими учениками. Например, Лакатошем.

Мне сложно себе представить какую-нибудь разумную позицию, которая бы шла с обоими вразрез. Было бы любопытно узнать изложение, если Вы в курсе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-05-06 11:16 (ссылка)
В каком-то смысле я все время говорю о позиции, которая была бы разумной и шла бы вразрез. но сейчас не возьмусь высказать ее как-то по-новому и кратко.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vi_z@lj
2009-05-06 11:27 (ссылка)
Понятно тогда, почему Ваша позиция временами у меня вызывала реакцию сходную Вашей реакации на Лема. Задевали моё identity.

Несмотря на более-менее регулярное чтение Вас, я, как и Вы, не могу похвастаться способностью кратко изложить Вашу позицию. Особенно в противопоставлении Расселлу и неопозитивистам/Попперу.

Чем я у Вас смог обогатиться, так это знанием о существовании не-Докинзовкого понимания биологии эволюции. Но на его прочение, осознание и переваривание у меня уйдут годы, ничего не могу сказать сегодня. Пользуясь случаем, еще раз благодарю за Ваши потраченные усилия в убеждении меня (и не только меня), что это важно. Ну и за ссылки.

...По поводу религии так с Расселлом Вы очень близки. Или Вы с этим не согласны?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-05-06 11:41 (ссылка)
я не знал, что близок с Расселом по поводу религии.
Даже как-то затрудняюсь понять. в каком смысле.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vi_z@lj
2009-05-06 11:51 (ссылка)
В смысле "Почему я не христианин".
Например, в споре креационисты vs вменяемые биологи... Как и следовало ожидать, вы на стороне вменяемых биологов. В вопросе следования опыту vs "верую ибо абсурдно". Мне даже неудобно говорить такие вещи, еще недавно они были достаточно самоочевидны, но они явно выходят из моды, по крайней мере в бывшем СССРе. Их заменяют попы, кокошники и "основания религии" в школе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-05-06 11:56 (ссылка)
Да, теперь понял. Почему не... рассела читал - испытал изумительное омерзение от этой книги. По указанному вами делению мы в самом деле совпадаем - но это очень грубое различение. Совпадение маловажно. поскольку происходит по отрицательному признаку - Рассел видит ошибки у ... скажем креационистов, стобы не раписывать много синонимов - я тоже вижу ошибки, так что в "против" мы оказываемся вместе. но важнее позитивные сходства - а их не столь много. Вменяемые биологи бывают очень разные.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vi_z@lj
2009-05-06 12:14 (ссылка)
Кажется, я Вас начинаю понимать.
Конечно, в этом смысле можно понять Ваше различие от Расселла. В общем, любой хорошо образованный человек, знакомый с постисторией развития науки и философии науки в 20м вере, найдет у себя разногласия с Расселлом. И чем больше внимания, и усилий к пониманию, тем больше различий.

Однако, в современной ситуации, если [info]ivanov-petrov@lj скажет, что "Почему я не христианин ему противна"... то кокошники тут же будут друг другу рассказывать, что вот настоящий биолог, думает так же как и мы.

Так же как весь спектр оппозиционных партий в России, от лимонова до либералов рыночников оказались в одном блоке... так и все разные вменяемые биологи сейчас все меньше важны своими различиями... на фоне роста общей малограмотности.

Хотя, конечно, Вам хочется делом заниматься. А не текущей политической ситуацией. Тут я Вас понимаю. Почему-то только считал, что Вы больше склонны к злобе дня в своей деятельности.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vi_z@lj
2009-05-06 12:18 (ссылка)
...Но и при таком внимании к деталям с Вашей стороны... Непонятно, почему Вы судите Лема столь строго. Он ведь популяризатор. Люди, почитав его, не смогут поверить, что миру 4000 лет. И что на облаке живет бог. И это уже хорошо.
Я утрирую, конечно, но так легче выразить мысль. И надежды больше расфокусировать Ваше внимание к деталям. На которые массовый читатель пожалеет время и силы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-05-06 13:21 (ссылка)
Думаю, Вы высказываетесь о моей "общественной" позиции - и думаете, что Лема я сужу с такой точки зрения. для меня - иначе. Это как близкий человек. который - оказывается - думает противным образом. мне дела нет до дури малограмотных - эо другой жанр текстов, просветительных. Где бы разъяснять и отторгать идеализм и поповщину. Внутри себя я же не думаю по этим детским лекалам. И за Лема обидно, и дело рассела ненавистно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vi_z@lj
2009-05-06 13:51 (ссылка)
Уже теплее, но все равно пока не понимаю.

И у Аристотеля есть 56 (или сколько там?) движетелей, которые двигают вселенную. И биология его, скажем так, не везде верна. Но вовсе не за это мы его знаем и любим. А за те крупицы прекрасного, которые не стали самоочевидными даже за более чем 2 тысячелетия. Или тот же мракобесный социалист Эйнштейн. Мы же и его не за ошибки помним.

Почему Вы именно на ошибках Лема концентрируетесь? Так ведь кого угодно можно расстрелять. Я не в том смысле что "давайте поговорим о чем-нибудь хорошем". Скорее, почему именно его ошибки Вам сейчас важны? Вы его воспринимали как непререкаемого безошибочного авторитета когда-то? Я теряюсь в догадках. Ну и Расселл туда же. Ему повезло меньше, чем Аристотелю. Древнегреческие школы прикрыли. А в 20м веке уже в 1930х годах произошло такое... "Хорошо, что я больше не работаю в математике, и не мне в этом разбираться" (с) Расселл. То есть, уже в 1930х его взгляды были устаревшими, по большому счету. Причем как раз в области сложности вычислений (а значит, и теории верятностей, шанса, возможности, случайности и т д и т п, что Вас, как биолога, как-то связанного с эволюционной теорией, непременно задевает).

За что так старика Рассела-то, а?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-05-06 13:54 (ссылка)
Вы делите высказывания на ошибочные и ложные. Я - нет. Это - само деление - мне не нравится. Я говорю о направлении мыслей. Дело не в ошибках Лема и Аристотеля. Мысли человека не являются механическим агрегатом из черных и белых костяшек, истины и лжи - по крайней мере, не должны являться у человека разумного и вменяемого. Есть образ мыслей, который вреден и даже смертелен. и есть плодотворные ошибки.
Нет, я не воспринимал его как безусловный авторитет. Я не помню. чтобы хоть один автор был для меня в таком положении.
Рассела - потому что вредный. Дело не в том, что он ошибался, а в том, как он ошибался.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vi_z@lj
2009-05-06 14:13 (ссылка)
Ну хорошо.
Расселл, по большому упрощенному счету, находится на линии Евклид-Платон-Кант-Гегель-Милль-Конт-раннийВиттгенштейн-Рейхенбах-Тарский-Поппер.

Странно ставить Гегеля и Канта на одну линию, но в данном случае они отражают две стороны одной медали: Кантовский аксиоматизм и Гегельянский ранний позитивизм.

Вся линия находится под прямым или косвенным впечатлением от успеха Евклидовой геометрии, и пытается повторить ее успех, свести весь мир к набору аксиом и простых правил.

Линия упирается в появление теории вычислений в 30-х годах, теорему Гёделя о неполноте и понятие машины Тьюринга. Хотя осознание всей глубины произошедшего, и развитие теории вычислительной сложности продолжается до сих пор. Только благодаря этому можно с уверенностью сказать, что попытки повторить успех Евклида были обречены на провал.

(Это я все все в оправдание линии).

До какого места Вам авторы на линии нравятся? Или какие отрезки? Или вся линия? Или я вообще говорю не о том в Расселле, что Вам не нравится?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-05-06 14:27 (ссылка)
я не думаю, что такая линия существует. Это не линия умов, а линия какого-то последователя, который из предшественников вышибает ответы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vi_z@lj
2009-05-06 11:33 (ссылка)
И все-таки мир Расселла и Поппера очень сильно отличается от мира Лема. Не берусь, правда, сходу объяснить, чем.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -