Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2009-05-16 13:15:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Чего не надо образованию
http://community.livejournal.com/ru_scenarii/20937.html
"В книге об истории развития школьного образования в Америке
автор убедительно показывает – schooling является в большей степени социальным институтом принуждения, как таковые знания ( особенно это ярко видно на примере Америки XIX века до введения всеобщего образования – образованность была выше, чем она оставалась потом практически до середины XX века ) получаются, в основном вне школы и эти знания, зачастую, ничем не хуже полученных формально. О том же , впрочем, писал Иван Иллич.

...сравнивая результатов тестов PISA и системой образования, можно заметить связь – там, где не выставляют оценки хотя бы в младших классах ( до 7-10 класса ), там выше уровень самовыражения, при этом уровень образованности не страдает – в финляндии и швеции, не имеющих оценок в младшей школе- он наиболее высок, среди стран, прошедших тест.

...Поэтому справедливо возникает вопрос – а для чего нужно принудительное образование?
Более того, работа показывает, что уровень образованности – не самое важное в формировании ‘человеческого капитала’.
А эта работа показывает (жмите Download и выбирайте откуда скачать ) – самым важным в оценке человеческого капитала является IQ ( с которым в России, в общем то в порядке ( измеренные величины, о которых я знаю ( измерения проведены в провинциальных российских городах ) дают значение 100 IQ ( в работе Lynn а IQ and wealth of nations IQ and Global Inequality эти результаты ‘нормированы’ поэтому появляются в виде цифр 96 то 98, причем методика 'нормирования' какая то кривоватая , а измерено было именно 100 ). Поскольку наиболее активные съезжаются в крупные города, то не исключено, что реальный средний IQ еще выше, а IQ в районе 100 - это среднеевропейский IQ - т.е. стран с высоким человеческим капиталом.

Можно сказать – людям нужны знания, вопрос лишь в том, дает ли формальное образование эти знания, насколько они практичны ( с учетом того, что скорость изменения программ невысока, а то, что действительно нужно в практической деятельности не преподается, да и существует принципиальная сложность передачи формальных знаний )?
Если вспомнить японию, то принимая работника в фирму, зачастую не смотрят , какое именно образование он получил, скорее смотрят, как человек проявил себя во время образования ( получал ли хорошие оценки и т.д. ), кроме того, самые неожиданные открытия делаются людьми, часто малосвязанные со “специальностью” в которой они делают открытие. В инновационности большую роль играет свежесть взгляда, возможность комбинировать различный опыт.
В связи с чем, мне представляется, что будущее образования не лежит в плоскости тех жалких потуг, которые делают наши чиновники. Они лежит в области бОльшей доступности знаний в виде книг : это и электронные библиотеки, и такие приспособления, как Kindle, возможности обмениваться знаниями и задавать вопросы , что уже дает интернет, причем дает во все большей степени – многие университеты выкладывают полные курсы в открытый доступ, выкладывают лекции ( причем, что любопытно, было выяснено, что те, кто смотрит лекции в записи усваивают больше, чем те, кто слушают ее в живую – тут играет роль то, что неясные или интересные моменты можно прослушать заново, остановить лекцию и подумать над каким то вопросом – эти моменты существенно помогают усвоению) .

Я думаю, наши средства ( собираемые через налоги ) можно было бы тратить лишь на то, чтобы создавать бесплатные общедоступные лекции ( заодно, гляди их – была бы критика, чтобы там не читали всякой пурги ), а те, кто хочет получать формальную корочку, просиживая штаны в аудиториях – пусть платят за традиционность. Кстати – сертификацию полученных знаний ( по типу сертификатов Microsoft ) гораздо легче поставить на поток и в силу относительной дешевизны также оплачивать из госбюджета.

Поэтому мое предложение – все предложения по растрате гос денег в области ‘реформирования’ образования – посылать в долгий путь. Поскольку сколько не реформируй традиционное образование, оно в принципе не заточено на получение навыков и знаний. Традиционный институт получения знания работал в индустриальную эпоху, а вот успешность индустриальных подходов в постиндустриальную эпоху совершенно не очевидна. Это все понимают на практике, но проявляя близорукостьсчитают, что якобы есть волшебные рецепты , связанные с заливанием денег. Деньги тут не помогут. Просто система дисфункциональна. При этом знания люди, все же получают. Вот в получении знаний им и надо помогать: выкладывать знания в доступ, обеспечивать, при необходимости сертификацией.а если хотят протирать штаны - милости просим - за свои деньги."
kurdakov


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]sergepolar@lj
2009-05-16 06:29 (ссылка)
Не очевидно, что "после означает вследствии".
Иначе можно сказать, что, если южно-итальянских детей периодически дердать в холодильнике (т.е., при темпреатуре, в которой живут дети в Швеции и Финляндии), то они будут лучше самовырадаться. Выражаться, кстати, будут.

Вообще, в тексте есть типичные передергивания, мне кажется.
"кроме того, самые неожиданные открытия делаются людьми, часто малосвязанные со “специальностью” в которой они делают открытие". Это так, но ГОРАЗДО ЧАЩЕ открытия делают в своей специальности :)

"то принимая работника в фирму, зачастую не смотрят , какое именно образование он получил". Да, но во многом потому, что как раз есть известный минимум обязательных знаний и навыков. Если этот минимум будет сильно размыт, то надо будет очень внимательно смотреть, какое образование человек получал.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-05-16 07:52 (ссылка)
да, отмеченные Вами неловкости я тоже заметил. Но, вроде бы, это не существенно - ну, ошибается автор, делов то. Основная мысль - непринудительное образование. И там замечательный ход. Я бы сказал наоборот - что именно уровень образованности есть основное в человечском капитале. И полагаю, что именно через этот тезис и надо обосновывать то, что дорого автору - непринудительность. Он жн действует наоборот - пытаясь освободить образование, сказав, что оно не нужно
Это забавно

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergepolar@lj
2009-05-16 07:58 (ссылка)
Я бы всячески приветствовал непринудительное образование выше некоторого уровня. Думаю, что и автор с этим согласится. Другой вопрос, что, скорее всего, я бы провел границу "минимума" гораздо выше, чем он.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lifestation@lj
2009-05-17 10:09 (ссылка)
Вряд-ли посылку, с помощью которой обосновывается главная мысль, можно считать несущественной. Так бывает, но в общем случае такой подход мне представляется довольно опасным, поскольку общая логика рассуждения задаётся обоснованием главной мысли, и из ложной посылки лучше всего получаются ложные же выводы.
Другое дело, что можно взять идею непринудительности образовательного процесса как ценность и попытаться рассмотреть пути, как добиться этого в наибольшей возможной мере. Но это – нечто принципиально иное, чем то, что предлагает автор.
Лично мне думается так: средний минимум образованности для адекватной социальной адаптации задаётся обществом, он может меняться, хорошо, когда он постепенно повышается и,опять же, по моему мнению, хорошо, когда система защищается от попыток это обойти, в том числе и какими-то легетимными методами принуждения. Но всё таки, конструктивный критерий, где технически проводить грань, разделяющую принудительную и произвольно мотивируемую часть образования, лежит не в плоскости уровняобразованности и наличие знаний, а в плоскости психологической зрелости, а это, если брать усреднённо, характеристика, так или иначе, возрастная. В этом контексте психологическая зрелость обеспечивает, как минимум, способность к сознательному формированию мотиваций на определённом уровне абстрагирования.
Ну а то, как автор пишет об IQ, говорит только о том, что он просто не владеет психологической стороной вопроса, поэтому там даже нет предмета для обсуждения.

PS: Кажется у юзера langobard был постинг о том, как на одном толи семинаре, толи конференции по педагогике лектор двигал идеи о практическом образовании, с опорой на практические, готовые к быстрому применению, знания и навыки, и разгрузкой образования по части ненужного академического балласта, кто-то в зале слушал-слушал, да и высказался: "так у нас это всё уже было и есть, только в КОРРЕКЦИОННЫХ ШКОЛАХ". Занавес.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-05-17 11:49 (ссылка)
_общая логика рассуждения задаётся обоснованием главной мысли, и из ложной посылки лучше всего получаются ложные же выводы._
на мой взгляд, вы высказали чрезвычайно общую и обычную ошибку, которая преследует огромные массы образованных людей.
Дело втом. что подавляющее большинство текстов, с которыми имеют дело - и тот. о котором мы говорим - не имеет отношения к логике. то. что вы видите как "посылки" - всего лишь боковые примеры. от верности или ложности не зависит вообще ничего.
Дальше, конечно. можно что угодно назначать ценностью...
Ваши рассуждения говорят только об одном и - на мой взгляд - самом неважном аспекте образования: что там надо обществу для социализации. Это материи очень идеологизированные и полные мифов... Например, можно вскрыть банку с идеологическими консервами под названием общество и спросить конкретно - что какой группе надо от образования. Там будет такой разнобой - особенно если пытаться понимать весомость каждой группы - что представление о требованиях общества вообще окажется иллюзорным. Это не более чем традиция - чтобы было не хуже чем раньше точнее то же самое.

Можно сказать, что автор не владеет психологической стороной вопроса. Что я не владею еще какой-то или всеми сразу. Вас тоже очень легко обвинить в том.чем Вы не владеете. А смысл? Ведь за всеми этими обвинениями нет ровно ничего кроме рационализации внутреннего желания не говорить (не читать) данного человека. все прочее - та же логика при небольшой честности подскажет, что аргументы - дутые.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lifestation@lj
2009-05-20 15:29 (ссылка)
%-Х

Вот уж воистину, "нам не дано предугадать, как слово наше отзовётся"...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nbaliba@lj
2009-05-16 08:24 (ссылка)
Цитата:
Вообще, в тексте есть типичные передергивания, мне кажется.
"кроме того, самые неожиданные открытия делаются людьми, часто малосвязанные со “специальностью” в которой они делают открытие". Это так, но ГОРАЗДО ЧАЩЕ открытия делают в своей специальности :)
Конец цитаты.

ИМХО это вообще безосновательный стереотип. ЛЮБЫЕ, в том числе и самые фундаментальные открытия гораздо чаще делаются в области специализации, и никто не может сказать, что, например, Эйнштеин не был физиком, хотя и работал в патентном бюро.
А вообще, прежде чем делать такие заявления, надо бы провести основателное исследование, с количественными оценками.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lifestation@lj
2009-05-17 10:33 (ссылка)
Статистические и количественные оценки не обнаружат причинно-следственные связи. Но там дело не в том. Автор просто сказал нечто, прямо противоположное тому, что хотел сказать. Открытия, малосвязанные со специальностью их сделавшего – и правда, самые неожиданные. Действительно, ведь "ожиданные"-то открытия, как раз, делаются людьми в своей области, и оттого они там "ожиданны",что они, в основном, там и делаются. А те, что не в своей области – исключения из правила, потому они и не_ожиданные, что там их даже и не ждут. Хотя они от этого и не перестают быть открытиями :)

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -