Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2009-05-16 13:15:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Чего не надо образованию
http://community.livejournal.com/ru_scenarii/20937.html
"В книге об истории развития школьного образования в Америке
автор убедительно показывает – schooling является в большей степени социальным институтом принуждения, как таковые знания ( особенно это ярко видно на примере Америки XIX века до введения всеобщего образования – образованность была выше, чем она оставалась потом практически до середины XX века ) получаются, в основном вне школы и эти знания, зачастую, ничем не хуже полученных формально. О том же , впрочем, писал Иван Иллич.

...сравнивая результатов тестов PISA и системой образования, можно заметить связь – там, где не выставляют оценки хотя бы в младших классах ( до 7-10 класса ), там выше уровень самовыражения, при этом уровень образованности не страдает – в финляндии и швеции, не имеющих оценок в младшей школе- он наиболее высок, среди стран, прошедших тест.

...Поэтому справедливо возникает вопрос – а для чего нужно принудительное образование?
Более того, работа показывает, что уровень образованности – не самое важное в формировании ‘человеческого капитала’.
А эта работа показывает (жмите Download и выбирайте откуда скачать ) – самым важным в оценке человеческого капитала является IQ ( с которым в России, в общем то в порядке ( измеренные величины, о которых я знаю ( измерения проведены в провинциальных российских городах ) дают значение 100 IQ ( в работе Lynn а IQ and wealth of nations IQ and Global Inequality эти результаты ‘нормированы’ поэтому появляются в виде цифр 96 то 98, причем методика 'нормирования' какая то кривоватая , а измерено было именно 100 ). Поскольку наиболее активные съезжаются в крупные города, то не исключено, что реальный средний IQ еще выше, а IQ в районе 100 - это среднеевропейский IQ - т.е. стран с высоким человеческим капиталом.

Можно сказать – людям нужны знания, вопрос лишь в том, дает ли формальное образование эти знания, насколько они практичны ( с учетом того, что скорость изменения программ невысока, а то, что действительно нужно в практической деятельности не преподается, да и существует принципиальная сложность передачи формальных знаний )?
Если вспомнить японию, то принимая работника в фирму, зачастую не смотрят , какое именно образование он получил, скорее смотрят, как человек проявил себя во время образования ( получал ли хорошие оценки и т.д. ), кроме того, самые неожиданные открытия делаются людьми, часто малосвязанные со “специальностью” в которой они делают открытие. В инновационности большую роль играет свежесть взгляда, возможность комбинировать различный опыт.
В связи с чем, мне представляется, что будущее образования не лежит в плоскости тех жалких потуг, которые делают наши чиновники. Они лежит в области бОльшей доступности знаний в виде книг : это и электронные библиотеки, и такие приспособления, как Kindle, возможности обмениваться знаниями и задавать вопросы , что уже дает интернет, причем дает во все большей степени – многие университеты выкладывают полные курсы в открытый доступ, выкладывают лекции ( причем, что любопытно, было выяснено, что те, кто смотрит лекции в записи усваивают больше, чем те, кто слушают ее в живую – тут играет роль то, что неясные или интересные моменты можно прослушать заново, остановить лекцию и подумать над каким то вопросом – эти моменты существенно помогают усвоению) .

Я думаю, наши средства ( собираемые через налоги ) можно было бы тратить лишь на то, чтобы создавать бесплатные общедоступные лекции ( заодно, гляди их – была бы критика, чтобы там не читали всякой пурги ), а те, кто хочет получать формальную корочку, просиживая штаны в аудиториях – пусть платят за традиционность. Кстати – сертификацию полученных знаний ( по типу сертификатов Microsoft ) гораздо легче поставить на поток и в силу относительной дешевизны также оплачивать из госбюджета.

Поэтому мое предложение – все предложения по растрате гос денег в области ‘реформирования’ образования – посылать в долгий путь. Поскольку сколько не реформируй традиционное образование, оно в принципе не заточено на получение навыков и знаний. Традиционный институт получения знания работал в индустриальную эпоху, а вот успешность индустриальных подходов в постиндустриальную эпоху совершенно не очевидна. Это все понимают на практике, но проявляя близорукостьсчитают, что якобы есть волшебные рецепты , связанные с заливанием денег. Деньги тут не помогут. Просто система дисфункциональна. При этом знания люди, все же получают. Вот в получении знаний им и надо помогать: выкладывать знания в доступ, обеспечивать, при необходимости сертификацией.а если хотят протирать штаны - милости просим - за свои деньги."
kurdakov


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]ex_cherstn587@lj
2009-05-16 09:17 (ссылка)
Для первого как раз нужна школа! Более того, школа в общем смысле. И средняя, и высшая.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]razielglo@lj
2009-05-16 09:28 (ссылка)
начальные знания, которые понадобятся ребенку для обнаружения у себя желания получения или не образования, вполне могут дать родители, домашний учитель, друзья, прочтенная книжка, частная школа по выбору родителей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]edelberte@lj
2009-05-16 09:33 (ссылка)
Папа-алкоголик, мама на трех работах... Отличные знания дадут математически одаренному ребенку.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]razielglo@lj
2009-05-16 09:37 (ссылка)
ага, отличные знания даст чиновник из минпроса.

читайте внимательно =начальные знания, которые понадобятся ребенку для обнаружения у себя желания получения или не образования, вполне могут дать родители, домашний учитель, друзья, прочтенная книжка, частная школа по выбору родителей.=
всех знаний никто дать не может, человек сам их находит и создает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]edelberte@lj
2009-05-16 09:42 (ссылка)
Вы не ответили.
Если:
родители несостоятельны в этом плане;
домашний учитель в такой семье - смешно;
частная школа по выбору алкоголика - еще смешнее;
книг в доме нет.
Откуда одаренный ребенок узнает, что он одарен?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]razielglo@lj
2009-05-16 09:46 (ссылка)
ну да, ему подскажет учитель-алкоголик, если продолжить ваше представление о мире родителей. )))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]edelberte@lj
2009-05-16 09:53 (ссылка)
Учителей-алкоголиков как раз довольно мало в сравнении с другими слоями населения. У нас в основном учительницы, да и вообще уклад не способствует. А вы, наверное, в облаках витаете, если не представляете себе, КАКИЕ бывают родители.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]razielglo@lj
2009-05-16 10:05 (ссылка)
исходя из расклада жизней можно утверждать, что в школах в качестве учетелей подбирается специфический контенгент. не скажу, что как среди советских дантистов, но - близкое.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]edelberte@lj
2009-05-16 10:17 (ссылка)
Не поняла насчет дантистов, это что - антисемитский выпад?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]razielglo@lj
2009-05-16 10:23 (ссылка)
гыыыыыыыы
скорее скрытых садистов и прочих извращенцев. потому как в обоих случаях человек находится практически в их полной власти.
еще раз про обратить внимание "советских". без обезболивающих, не, лучше не вспоминать )))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sergepolar@lj
2009-05-16 09:46 (ссылка)
Знания дает не чиновник, а специально подготовленный и отобранный учитель.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]razielglo@lj
2009-05-16 09:49 (ссылка)
а он оказался педофилом и алкоголиком. что будете делать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]edelberte@lj
2009-05-16 09:58 (ссылка)
В этом случае ребенок уже не одинок. С таким учителем имеет дело целый класс, а там разные родители, в том числе и вполне активные.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]razielglo@lj
2009-05-16 10:15 (ссылка)
"активные".... )))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_cherstn587@lj
2009-05-16 09:57 (ссылка)
ага, отличные знания даст чиновник из минпроса.
Это Вас кто-то обманул. Знания дает учитель, а не чиновник минпроса. В любой школе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]razielglo@lj
2009-05-16 10:03 (ссылка)
знания в госшколе дает чиновник под названием - учитель.
он не получает деньги за обучение прямо, а через налоги, это и есть первейший признак чиновника
там где нет конкуренции за предоставляемую услугу, там качесвта этой услуги нет. так что корень проблемы падения качества образования здесь. о чем и было в ссыке на самром верху.
а если попадаются суперучителя - так это его личное качесвто, равно, как и у родителей.
вы полагаетесь на государство - а я на родителей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_cherstn587@lj
2009-05-16 10:09 (ссылка)
Учитель не чиновник, а разве что гос.служащий.

Видите ли. Никто Вам не мешает полагаться на родителей. Для этого есть система частный школ. Т.е. в современной системе образования есть место для всех.

Еще раз Вас призываю съездить в страны без гособразования. Такие есть. И убедиться, что плохо там, плохо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]razielglo@lj
2009-05-16 10:26 (ссылка)
по моему в начале, в самом верху дана ссылка на то, что что в сша, пока не было гособразования, качество его же было выше. и до сих пор, частные универы в сша котируются гораздо выше.
я к опять к тому, что надежды на государство, почти что на уровне сакрального, исторически и логически не имеют оснований.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_cherstn587@lj
2009-05-16 11:09 (ссылка)
Давайте отделять мух от котлет. Мне показалось, что Вы спорите с полезностью самого формального образования, а с его экономикой. Если в экономикой, то:
2) Необходимы ли знания подовляющей части современной России?
1) Будет ли доступно частное образование подовляющей части населения России?
3) Если будет, то будет ли его уровень выше, чем сегодняшний уровень российской гос.школы?
4) Слышали ли Вы что-нибудь об уровне преподавания в российких гос. спецщколах?

Про частные университеты США. Вы знаете, я может быть открою Вам что-то новое, но Россия, не США. И на это есть множество причин и объяснений. Просто поинтересуйтесь уровнем образования в современных частных ВУЗах (коих до хрена!), но не в США, а в России.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]razielglo@lj
2009-05-16 11:41 (ссылка)
я не спорю вообще.
просто, если вы попробуйте отвлечься от, то придете сами к выводу, что госшкола не выпоняет ни воспитательную роль, неи обучательную.
для этого не обязательно даже статистику знать. а она есть и вывод этот подтверждает.
да, сша не россия. но проблема в том, что изъятие в виде прямых и косвенных налогв приводит к тому, что ребенок не может физически воспитываться родителями, на это нет времени. налоги изымаются КАК БЫ и для решения этой проблемы, но фокус в том, что налоги были введены раньше.
так что всё взаимосвязанно.
а в россии нет института частной собственности, поэтому там нет и не может быть частных школ и вузов. и так далее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_cherstn587@lj
2009-05-16 17:09 (ссылка)
О господи! Это уже троллинг обсуждение сферического коня в вакууме начинается. Непонятная госшкола не выполняет непонятные воспитательную и обучательную(?) роли! А кто выполняет? Россия за век стали менее образованной? США тоже? Ну да, ну да.
Налоги введены раньше чего? Оказывается налоги мешают воспитывать детей. Во как! Ну так поезжаете в Сомали или Судан. Так ни налогов, ни гос-ва нет. Самые образованные и свободные общества, ёбтыть.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mfi@lj
2009-05-16 12:10 (ссылка)
Разумеется, Вы правы. Мой врач - он же чиновник минздрава, точнее страховой компании, оплачиваемой минздравом, я же не плачу ему напрямую. А я то полагал его врачом, наивно считая, что профессия (сиречь набор знаний, навыков и деятельность) к способу получения вознаграждения за свои услуги - прямого отношения не имеет.

Тогда хозяин этого журнала - тоже гос.чиновник а никакой не биолог.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mfi@lj
2009-05-16 13:08 (ссылка)
Зло-ехидно получилось. Не в формате этого журнала. Примите мои извинения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]razielglo@lj
2009-05-16 13:33 (ссылка)
принято, нет проблем.

я сам довольно сумбурно излагал свои мысли. что, наверняка, стало поводом для вашей иронии.

логика прозрачно изложена здесь у Юрия Кузнецова:РОКОВОЙ ВЫБОР - http://www.strana-oz.ru/?article=519&numid=12.
про противопоставление: знание - образование там нет, но общий ответ, в контексте ваших вопросов, имеется.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mfi@lj
2009-05-16 11:20 (ссылка)
Две школы. Мечта либертианца - ваучеры. Одна - нанимает хороших учителей и требует доплаты. Другая - упирает лишь на читать/писать, молитвы, экскурсии, спорт, развлечения, бесплатно кормит - и возвращает часть ваучера родителям в качестве благодарности за сотрудничество. (Я полагаю, что школы "просто ваучер" очень быстро, в погоне за учениками, разделятся на "ваучер плюс" и "ваучер минус", на минимум и элиту). Куда попадет ребенок а) матери-одиночки или инвалида б) иммигранта в) многодетной религиозной семьи г) просто бедной семьи, которых в РФ и мире - большинство (индех Джинни - помним?) д) семьи обеспеченных, но малообразованных е) образованной семьи, у которых нет денег на доплату? В следующем поколении дети всех кончивших минимум-школы останутся в них же, а дальше демография сама объяснит, почему нельзя все расходы по социализации и образованию некоего ребенка складывать исключительно на его родителей.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pargentum@lj
2009-05-16 13:32 (ссылка)
Угу. Папа алкоголик, мама на трех работах, учительница - больная на голову мать-одиночка, полкласса гопников, которые терроризируют всех, кто хоть немного похож на пытающегося учиться. Вполне жизненный сценарий.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_cherstn587@lj
2009-05-16 09:43 (ссылка)
А что такое начальные знания? Сумеет ли родитель дать ребенку информацию _одновременно_ по истории, по математике, по биологии, по географии, научить родному и паре иностранных языкам? Где Вы такого частного учителя найдете?
Частная школа - хорошо. Но ведь это тоже школа! Разве запрещены в России частные школы? Т.е. выбор есть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]razielglo@lj
2009-05-16 09:57 (ссылка)
мой посыл был в том, что исторически государственное образование возникло для создания обалванненого патриота. так что ваша надежда на него построена лишь на благих представлениях. за это время ничего не изменилось.
у меня такое ощущение, что вы не училсиь в госшколе. )))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_cherstn587@lj
2009-05-16 10:03 (ссылка)
Боюсь, это Вы какого-нибудь г-на фрицморгена начитались. Гос образования возникло совершенно для других целей. И оно этих целей более-менее добилось за последние пару сотен лет.
В принципе, Вы можете съездить в страны без гос.системы образования (типа Судана или Афганистана и пр.) и убедиться, что без него там довольно неуютно.

Учился именно в госшколе. Единственно, довольно хорошей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]razielglo@lj
2009-05-16 10:13 (ссылка)
эээээээ ))))))))
вы может и читаете фрицморгенов, а я читаю других.
совсем недавно, кстати. кревельд "Расцвет и упадок государства".
глава: 4. ГОСУДАРСТВО КАК ИДЕАЛ: 1789–1945 гг.Великая трансформация, Муштра народа.

там это очень хорошо и подробно и для чего. для производства послушного пушечного мяса.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mfi@lj
2009-05-16 11:58 (ссылка)
Причины и желания создателей некоего социального феномена любопытны. Но судят по результатам - успешные страны обязательное школьное образование имеют все. А все, в которых его нет - относятся к группе не успешных. Как бы ни трактовать слово успех.

Учился в государственной школе. Очень и очень средней, на фоне весьма низкого уровня школ небольшого шахтерского города в сибирской провинции. Практически ни у кого из моих соучеников, получивших высшее образование (~30% выпуска) не было бы шанса его получить, если бы их образование было возложено на их родителей и их, родителей, частную инициативу. Хорошие рабочие семьи, но книг в доме нет. А в некоторых - пьющие отцы.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -